NO EVOLUTION

http://www.pd.astro.it/othersites/altrimondi/prot02_083/Evoluzione-file/origine2.jpg

Evoluzione: favola per adulti.
L’Evoluzione non è una scienza ma una filosofia.
Tutte le specie hanno dei genitori.
Evoluzione: ipotesi accettabile? La genetica dice no.
Senza evoluzione non c’è più Big Bang.
La Teoria dell’Evoluzione è un fatto o una semplice credenza? Questo documentario
cerca di rispondere alla domanda avvalendosi del contributo di 5 scienziati. Questo video
, venduto in tutto il mondo, premiato come miglior documentario, è ora disponibile per tutti.

NO EVOLUTIONultima modifica: 2009-05-26T17:36:00+00:00da ritina5
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51 pensieri su “NO EVOLUTION

  1. Come si fa a sostenere l’anti-evoluzionismo

    Vorrei farti notare che anche il direttore della Specola Vaticana (che è un uomo di chiesa, e non un laico) ha affermato che l’evoluzione è una teoria corretta. La Bibbia, dice, parla con un linguaggio non scientifico, adatto al popolo (di qualche migliaia di anni fa).

    Non è questione di fede, ma di avere i paraocchi o no

  2. Ma, SC, lo hai visto il documentario? Qui non si discute di fede o di quello che c’è scritto nella Bibbia. Nel video parlano fior di scienziati che affermano che l’evoluzionismo sono solo delle ipotesi, teorie, posizione filosofiche; e ne forniscono le prove sperimentali. Hai visto la ricerca sulle stratificazioni, sui fossili? Bene, rivedilo e vedrai che è plausibilissima una posizione opposta a tutto quello che ci hanno detto fino ad ora, spacciandolo per certezza.

  3. Grazie mille del link…
    Quando è iniziato pensavo fosse una satira ben fatta, poi ho capito che invece era vero e a sentire le baggianate che sparavano sull’origine della vita e sulle stratificazione geologiche ho ho riso ancor più di cuore!
    Ditemi che però almeno voi state facendo satira! Che se no mi preoccupo.

  4. Ritina, non sono un geologo, ma cosa sia la legge di Walther (quella citata nel documentario sugli strati), lo so anch’io! E basta informarsi un po’ per vedere come viene tenuta in cosiderazione per datare gli strati geologici e facile farlo.

    IL big bang inventato per sostenere l’evoluzione!!!! ma davvero ho sentito bene? ghghgh

    L’abiogenesi confusa con la teoria evoluzionista… mamma mia che confusionari….

    … quindi non è satira la vs?

    Povero S. Agostino… ha predicato in vano

  5. Ritina,

    mi dispiace ma il dichiararsi non esperti come scusa vale poco, in quanto basta avere una moderata intelligenza, una moderata cultura, una moderata curiosità, e una moderatà onesta intellettuale (e sono sicuro che tu soddisfi e superi tutti i requisiti), per andare ad informarsi da terze fonti. A quel punto potremmo forse parlare seriamente.

    Per il resto puo tranquillizzarti non “sghignazzo” più, mi prende anzi una profonda tristezza e vedere che della gente in buona fede possa cascarci e credere a questi buffoni.

    PS: forse però un ultimo ghigno ci sta… lo sai come la provò Walther la sua ipotesi sulla stratificazione inversa sulle coste? Tramite i fossili! Ma i sedicenti esperti si guardano bene dal dirtelo… poverini.

  6. “Nel video parlano fior di scienziati che affermano che l’evoluzionismo sono solo delle ipotesi, teorie, posizione filosofiche; e ne forniscono le prove sperimentali. Hai visto la ricerca sulle stratificazioni, sui fossili? Bene, rivedilo e vedrai che è plausibilissima una posizione opposta a tutto quello che ci hanno detto fino ad ora, spacciandolo per certezza.”

    Non posso che confermare quello che ha detto Ombrone. Il video è un insieme di teorie non molto compravate o, ancora meglio, viste a proprio piacimento.

    Inoltre, vorrei sottolineare che un gruppuscolo di scienziati pagati da qualcuno non cambiano quello che è considerato una verità scientifica. Esistono scienziati che dicono che il riscaldamento globale è totalmente naturale (e sono pagati da società petrolifere), giusto per fare un esempio.

    Comunque concordo, ridere è troppo semplice. Mi unisco a Ombrone, c’è troppa gente che per motivi vari (soldi, potere, etc..?) “spaccia” questo tipo di materiale tra coloro che veramente credono in qualcosa.

    PS: neanche io sono un esperto, ho studiato geologia e biologia solo al liceo

  7. Carissimi amici, dalle vostre risposte si capisce che nemmeno voi siete molto esperti; infatti fornite pareri, opinioni, ma non prove incofutabili. Nella mia ignoranza non mi azzardo a discutere pro o contro una tesi; però è un argomento che mi affascina e mi piacerebbe capirne qualcosina in più. Per esempio; mi sono sempre fatta delle domande sui fossili, bene, se metto dei pesci su una spiaggia, e li lascio lì, il sole li disidrata, i batteri li distruggeranno, dopo qualche tempo non resterà, praticamente che polvere, NON SI TRASFORMERANNO IN FOSSILI. Dunque deve accadere un fatto immediato perchè vengano come “bloccati” in modo che restino integri come stampati nelle rocce. Come accade per un’eruzione rapida e violenta di un vulcano, per esempio. Chiedo, ma è davvero una curiosità senza alcunissima polemica; si è mai trovato un fossile di un essere umano? Sono solo domande di una persona curiosa, che non è ne pro ne contro l’evoluzione; sono aperta a tutte le ipotesi, purchè siano ragionevoli e supportate da prove scientifiche e non solo da teorie. Vi ringrazio. Ho fatto questo post perchè m’incuriosiva e speravo in un piccolo dibattito (come sta avvenendo, del resto), non certo per avvalorare l’una o l’altra posizione. E non dite “voi”; non è perchè sono cattolica che propendo per una certa ipotesi, però vorrei che si partisse da dati di fatto e non da “credenze” ideologiche. La fede non c’entra niente, attiene ad altri ambiti.

  8. Ritina,
    Siamo perfettamente daccordo che la religione non centra niente con una teoria scientifica, almeno non dovrebbe, percui teniamola fuori e consideriamola una excusatio non petita.

    Circa i fatti e i dati, come tu puntualizzi nessuno di noi è un paleontologo con pubblicazioni accademiche percui possiamo considerarci non esperti. A questo punto quindi non starebbe certo a me dare “spiegazioni” su una materia di cui sono un “semplice” appassionato senza titoli accademici (spalar terra come volontario in uno scavo non me li da di certo).

    Il mio consiglio è di far quello che farei io se volessi iniziare a informarmi di un argomento di cui so poco: per esempio un punto di partenza facile facile è proprio internet, cercando le fonti giuste per poi proseguire approfondendo le cose che ti colpiscono di più (magari con un passaggio in libreria o in biblioteca).

    Per comiciare, se leggi abbastanza l’inglese mi sento di consigliarti: http://www.talkorigins.org/

    Nello specifico dei fossili umani puo dare un occhiata iniziale qui
    http://www.talkorigins.org/faqs/homs/specimen.html

    e volendo qui
    http://en.wikipedia.org/wiki/Human_fossil

    per poi approfondire tramite la bibliografia. (wikipedia non è mai una fonte da prendere come definitiva!)

    Sono sicuro che dopo aver approfondito anche solo un po’ capirai perché a sentire certe affermazioni del documentario linkato nel post possa venire da “sghignazzare”

    Cordiali saluti

  9. Carissimo Ombrone, seguirò il tuo suggerimento. Purtroppo non “spicco l’inglese”, ma cercherò qualche articolo nella nostra bella lingua natia. Se ti capita qualche link interessante, e vorresti essere così gentile da passarmelo, te ne sarei grata! Ciao e grazie!

  10. Io non ho sghignazzato per niente, anzi.
    Ho la laurea in fisica nucleare, e il la trattazione del problema delle datazioni tramite radioisotopi è assolutamente ineccepibile, corretta e completa.
    Anche le altre indagini, seguendo il criterio del metodo scientifico, che prevede accuratezza dei dati, e là dove è possibile, riproducibilità degli stessi, non mi sembrano contestabili (il tronco che attraversa gli strati geologici ne è una conferma lampante).
    Le argomentazioni biochimiche non se le è filate nessuno, e forse perché sono caratterizzate da una estrema evidenza dell’inconciliabilità delle teorie darwiniane con le osservazioni che abbiamo a disposizione adesso.
    Estremamente scorretto è insinuare che siano scienziati “prezzolati”, al soldo di chissà chi.
    Non sono d’accordo solo su una cosa detta nel documentario e cioè che l’evoluzionismo è una filosofia. Infatti è una religione.

  11. Ahahah! webpilgrim, mi hai fatto ridere e rasserenare! Come ho gia detto non sono un’esperta, ma il buonsenso e la ragionevolezza mi indicano dove sta almeno la scoperta più plausibile. E’ vero comunque che l’evoluzionismo è una religione, e qualche commentatore sopra lo dimostra. Amen!
    Il tronco che attraversa gli strati geologici fa capire molte cose… La cosa che mi da fastidio è che spacciano per verità certissime ipotesi e teorie senza avere alcun dubbio; tutto puo’ essere messo in dubbio tranne le loro opinioni. Ti ringrazio!

  12. Ritina,
    purtroppo di fonti web in italiano ne ho pochine… cmq se le trovo le linko + che volentieri.

    webpilgrim: concordo la parte della descrizione delle datazione è corretta, ma spero che concorderai che è anche semplicistica.
    Come specificato non sono un esperto, ma sono un appassionato lettore e so, persino io, quindi immagino che tu le conosca meglio di me, che ci sono diversi metodi di datazione con differenti radio isotopi (che sono usati in maniera incrociata), secondo le essendo tu esperto del settore spero che concorderai che le difficoltà illustrate sono già piuttosto conosciute e che se ne tiene conto quando si data una colonna stratigrafica, e penso che tu possa addirittura spiegarci il come. Vero?

    Sempre un piacere incontrare persone di idee decise come le tue.

  13. Come promesso ho fatto un ricerca veloce…

    Onestamente è sconfortante come in Italiano in rete si trovi ben poco che possa essere utile come introduzione alla teoria dell’evoluzione.

    cmq questi possono essere utili come spunti:

    Una presentazione piuttosto ben fatta e stringata

    http://www.liceogalilei-paola.it/Lavori%20SettScient/Lavori%20Martedi%2017/III%20a%20TC/Analogie%20e%20omologie.ppt

    Una ottima bibliografia per gli approdondimenti

    http://www.classense.ra.it/workO/pb/pb-285-file-Darwin.pdf

    e per il resto la solita wikipedia, tanto per cominciare e sempre prendendola con le molle:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzione

    saluti

  14. Caro Ombrone, ho letto i vari link, ma… niente di nuovo sotto il sole! Come dicevo, ognuno esterna le sue ricerche, le sue ipotesi pro o contro; il cammino per la verità è ancora molto lungo e incerto. Ma quell’albero nelle stratificazioni………….
    Ciao!

  15. Ciao Ritina,

    vedi non mi preoccupo molto dei fossili polistrato (si chiamano cosi), sono un vecchio e sputtanato cavallo di battaglia creazionista, volendo potresti leggerne qualcosa qui:

    http://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.html

    (mi scuso… purtroppo sono in inglese anche qui), come vedrai non sono un problema, ma ovviamente nel filmato si da solo una ipotesi.

    Ti pregherei di riflettere cmq su un ulteriore punto che mi ha colpito riascoltando il documentario: per riscire a smontare la teoria dell’evoluzione, i cinque geniali “esperti” non devono niente di meno che arrivare a proclamare che sono errate anche la Geologia, la Fisica Nucleare, l’astrofisica e la chimica biologica….

    Che facciamo ritiriamo tutti i nobel dell’ultimo secolo perché tutti i premiati erano o degli imbecilli o degli imbroglioni?

    Perché a questo punto abbiamo due possibilità:

    – O tutta la comunità scientifica e composta da incapaci/imbroglioni che nascondono la verità (tutti esclusi ovviamente solo questi 5 che hanno visto la luce)

    – Oppure forse c’e’ qualcosa che non va nel documentario

    Ovviamente poi può continuare a pensarla come vuoi, non sta a me convincerti.

    Intanto ti assoluto e ti auguro un buon weekend

    PS Cosa c’e’ che non va nel documentario, lo vedo abbastanza bene, ma ho un po di difficolta a trovare la forza a mettermi a smentire 1 ora e passa di straordinarie cavolate,

  16. Trovo che questo ultimo intervento di Ombrone sia poco obbiettivo e manifestamente dozzinale.
    Nel documentario non c’è alcun accenno al creazionismo, ed è per questo che ritengo che sia fatto molto bene.
    Non viene tratta alcuna conclusione: viene solamente insinuato qualche dubbio che le “certezze” sulle quali poggiano alcune sedicenti dimostrazioni della teoria dell’evoluzione siano ben poco salde.
    E le smontare qualche certezza non vuol dire certo “proclamare che sono errate la Geologia, la Fisica Nucleare” eccetera, bensì apportare qualche dato in più che sia significativo per una migliore comprensione del problema.
    Un’altra assunzione indebita a mio parere è pensare che tutti i nobel dell’ultimo secolo siano dei convinti fautori della teoria dell’evoluzione.
    In primo luogo il premio nobel per la Biologia non esiste. Quindi se anche qualche Fisico/Medico/Chimico (le uniche discipline premiate) si è pronunciato in merito alla correttezza della teoria dell’evoluzione, lo ha fatto esulando dal proprio campo di competenza.
    Vorrei far notare che gli scienziati intervistati nel documentario hanno dato un giudizio pertinente al proprio campo di studio e nessuno si è avventurato a proporre sintesi di alcun genere. La “sparata” sul big bang è l’unica caduta di stile che ho notato, e non perchè la teoria del big bang sia dimostrata, sia ben chiaro.

    In secondo luogo la comunità scientifica non è affatto certa della verità sull’evoluzione, quindi anche volendo, non avrebbe proprio niente da nascondere.
    Cinque scienziati di diverse discipline che concordano sul fatto che le sedicenti dimostrazioni della teoria dell’evoluzione sono inadeguate per elevare tale teoria al rango di verità assodata non dimostrano in sè niente di nuovo (bisognerebbe opporre un’altra teoria più convincente per farlo), ma gettano solamente l’ombra del dubbio su qualcosa di cui val la pena dubitare.
    Quindi, riassumendo: nessuna unanimità evoluzionista, nè di Nobel nè di tutta la comunità scientifica può essere proclamata.

    A questo punto però mi viene da dire: qual è la posta in gioco, quando la comunità scientifica pone questo problema alla comunità umana di cui fa parte ed è risorsa insostituibile?

    Io credo che sia l’autorevolezza della scienza a parlare di cose che oggettivamente la superano, perchè sconfinano nel mistero.
    Infatti alla scienza non viene in tasca niente dallo scoprire sia le origini della vita, sia i meccanismi del processo con cui la vita è mutata del corso delle ere e degli evi che si sono succeduti sul nostro pianeta.
    Dire che la prima cellula vivente si è originata casualmente e che poi si è evoluta in tutte le forme viventi è solo un’arma da impiegare nella battaglia contro il sacro, che sostiene univocamente che il principio di tutto sta in Dio.
    Quindi, ben lungi dal farsi guidare dal metodo scientifico (che, ripeto, impone serietà e correttezza nella raccolta dei dati, nell’analisi, nei calcoli, e ovunque possibile, la riproducibilità) molti (non solo scienziati, ma in principal parte filosofi) hanno visto nelle pagine di Darwin le pezze d’appoggio per le proprie fantasie materialiste e atee.
    E da allora è iniziata una battaglia a tutto campo dalla quale siamo ben lungi dall’essere usciti.
    Ben vengano dunque i contributi critici da parte di quegli scienziati che, al vertice delle loro ricerche, non si sentono in grado di fornire anche la loro pezza d’appoggio ad una teoria che non risulta compatibile con quella poszione di scienza che li riguarda così da vicino.
    Ormai Darwin è morto più di centoventi anni fa, e la scienza oggi conosce molte più cose di quanto fosse a sua disposizione per formulare la sua teoria, ad esempio il DNA.
    Credo che la chiave di tutta l’evoluzione (se ci sarà) di questa teoria sia proprio nelle ricerche biochimiche legate a questo formidabile strumento di indagine.
    Infine, e qui chiudo definitivamente, invito a diffidare da chiunque usi la teoria dell’evoluzione per dimostrare qualsiasi tesi riguardante la natura.
    Qualunque teoria che sia ben lungi dall’essere dimostrata per prima (perchè ha controesempi), non può essere usata per dimostrazioni secondarie.
    Altrimenti, se lo si volesse comunque utilizzare evitandone la dimostrazione si tratterebbe di un Principio (i principi, per definizione, non si dimostrano, si scoprono).
    Cosa che l’evoluzione, per sua natura, anche semantica, non è nè mai sarà.

  17. Webpilgrim,

    mi dispiace moltissimo raccogliere cosi tanto astio da parte tua, ma in fin dei conti mi sembra di capire, da quel poco che i tuoi post fanno trasparire, che tu sia comunque una persona dalle idee decise e che le esprime in maniera “vigorosa”, il che a volte può in effetti a considerare in maniera eccessivamente dura un post scritto di fretta (questo sì obbiettivamente) il venerdi notte.

    Quindi ho preso la tua critica in maniera costruttiva e approfittando di un po’ di tempo libero spero di poterti risponderti in una maniera che non giudicherai “dozzinale”, affrontando con un certo dettaglio gli errori e le ridicolaggini che mi sono balzate agli occhi maggiormente. Non si tratterà purtroppo di una cosa esauriente e lascerò indietro vari argomenti, ma già cosi si tratterà di un post fiume. Nel corso di questa analisi spero anche di poter rispondere ad alcune delle tue affermazioni. Dove possibile tenterò di portare fonti e citazioni per approfondire.

    Prima di iniziare ad esaminare il filmato trovo però necessario rispondere a due affermazioni di Webpilgrim

    La prima é che nel filmato “Non viene tratta alcuna conclusione” e che “non c’è alcun accenno al creazionismo”. Basta infatti ascoltare (e questo penso siamo tutti capaci) quello che dicono per capire come tu sia evidentemente e obbiettivamente in errore. Vai ad esempio al minuto 37: dove si sostiene che l’insieme delle “prove” geologiche portate “indica inequivocabilmente un grande diluvio”, o al minuto 54.30 “la sola spiegazione logica è che questa vasta quantità di informazione sia venuta da una intelligenza”,”dobbiamo per forza supporre che l’informazione venga da una intelligenza superiore alla nostra”. E’ evidente che le chiacchiere siano a zero sull’argomento e che sia inutile prendersi in giro: l’obbiettivo e la tesi sono evidenti ed esplicite e si traggano conclusioni, seppur, adesso vedremo, allegramente campate per aria.

    La seconda riguarda i premi Nobel: Dato che giustamente viene fatto notare che non esiste un premio Nobel per la Biologia o Per le Scienze naturali (o tantomeno per l’evoluzione) WebPilgrim fa notare che “Quindi se anche qualche Fisico/Medico/Chimico (le uniche discipline premiate) si è pronunciato in merito alla correttezza della teoria dell’evoluzione, lo ha fatto esulando dal proprio campo di competenza”

    Purtroppo però si dimentica di notare come Biologi e Naturalisti siano comunque ben rappresentati trai vincitori del premio con studi nei loro campi specifici, con il semplice espediente di attribuirgli quello in Medicina o quello Chimica. Per fare tre veloci esempi che mi ricordo:

    – Konrad Lorenz premiato nel 1973 per la Medicina per i suo studi sull’organizzazione dei comportamenti animali tramite i meccanismi evolutivi.
    – Christiane Nüsslein-Volhard premio noble per la Medicina 1995 per i suoi studi sulla correlazione tra sviluppo embrionale e i percorsi evolutivi delle variazioni genetiche.
    – Edward B. Lewis Premio Nobel 1995 per la medicina per i suoi studi sulle mutazioni genetiche e la loro vaglio tramite selezione naturale.

    E questi sono solo i primi tre esempi come dicevo in cui i contributi alla Teoria dell’evoluzione sono citati come parte delle motivazioni del premio. Come vedi ci sono Premi Nobel in grado di parlare di evoluzione senza esulare dal loro campo di competenza.

    Si può notare come altre branche della conoscenza non sono coperte da Nobel, la più notabile è forse la matematica (la leggenda vuole che Alfred Nobel la escluse perché aveva una rivalità di cuore con un famoso matematico!), ma anche qui i matematici vengono comunque premiati attribuendogli quello per la Fisica o quello per l’economia

    Definiti questi punti passiamo all’anali del documentario: ho diviso l’analisi in varie parti seguendo lo schema del documentario:

    – Introduzione all’abiogenesi (i primi 10 minuti)
    – Intervista a Fondi
    – Intervista Sermonti
    – Stratigrafia e geologia
    – Intervista a Boudreaux
    – Intevista a Giertych
    – Conclusioni generali

    E alla fine aggiungerò alcune righe per rispondere alle affermazioni del tuo post e per fare alcuen considerazioni di carattere più generale. Chiedo fin da ora venia per errori di battitura, revisione o anche di sintassi….purtroppo il tempo di revisione è mancato.

  18. Abiogenesi

    I primi 10 minuti del documentario sono dedicati alla “abiogenesi” ovvero all’origine della vita e NON alla evoluzione. Ovvero iniziamo subito col fuori tema: la Teoria dell’Evoluzione NON affronta come si origina la vita studia come nasce la vita, ma come si evolve (appunto) la vita dopo che è nata.

    Tant’è vero che l’evoluzione non esclude ipotesi di panspermia, Quindi la descrizione dei fondamentali esperimenti di Redi e Pasteur, NON ci dice niente sull’evoluzione. per maggiori informazioni e altre fonti:

    http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB000.html

    http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB090.html

    Oltretutto volendo comunque affrontare l’argomento si tace (vedremo che anche in seguito si tace spesso e volentieri quando ci sono dati scomodi per le tesi proposte) totalmente su tutti gli esperimenti e le ipotesi in proposito. Nessuna traccia degli seprimenti sul RNA-World, sulla composizione delle proteine, gli studi sugli Archea etc etc. Un grande silenzio su tutto il lavoro biologiche che è venuto dopo Pasteur (ovvero negli ultimi 150 anni, mica bruscoli!).

    Aggiungo una nota divertente, anche se secondaria circa l’argomento. Nel documentario mettono in mezzo anche le povere sonde viking (chiamate tra l’altro“razzi” vabbe… manco in un rotocalco popolare anni 50). Con toni molto cospirazionisti e insinuanti si sostiene che fu tutto uno spreco di denaro voluto da cattivi evoluzionisti, che pretesero pure il lancio di una seconda sonda dopo che la prima non aveva trovato tracce di vita. Quindi precisiamo:

    A- le missioni Viking avevano obbiettivi biologici secondari rispetto a quelli di esplorazione generale

    B- Viking 2 fu lanciata nel settembre 1975, ovvero un anno prima che Viking1 arrivasse su marte!

    Per riassumere i primi 10 minuti possiamo concludere così: Attinenza all’argomento 6 (e siamo buoni e liberali), prove portate 4 (ci si dimentica 15° anni di scomoda scienza), divertimento 7/8 (il pezzo del viking è davvero buffo).

  19. Intervista a Fondi

    Chiuso questo punto inizia il pezzo di Roberto Fondi (un vero paleontologo dell’università di Siena, lo preciso perché più tardi scopriremo un paio di cose divertenti), Fondi è noto per aver scritto vari pamphlet creazionisti

    Anche qui iniziamo subito male purtroppo, passati i primi minuti di affermazioni senza supporto, inizia a provare di citare fonti che sostengono le sue tesi, e qui troviamo subito una BALLA, al minuto 12.19 cita il grande Jean Rostand dicendo che anche lui sostiene che NON ci sono prove a favore dell’evoluzione, il che è senza mezzi termini un… menzogna. Sfido qualcuno a portarmi un solo documento di Rostand dove sostiene una cosa simile!

    Neppure in minuto dopo (13.27) cade anche peggio listando gli “unici resti posti come prove convincenti”, inutile dire che si rimane basiti quando un “paleontologo” si limita citarne di sfuggita tre: e tutte le altre???? (tiktaalit? Ambulocetus? Microraptor? Etc etc), tutte le CENTINAIA di fossili simili?
    Anche qui possiamo vedere come si usa una affermazione FALSA (esistono solo pochi resti di forme intermedie) e lo si fa “dimenticandosi” di citare le evidenze contrarie.

    Per un po’ di fonti e una discussione più ampia:

    http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200.html

    http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200_1.html

    http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional/part1a.htm

    Grazie al cielo però anche in questo brano si solleva grazie al lato comico e ironico della faccenda. Le qualificazioni accademiche e le pubblicazioni di Fondi (si cui si basa la sua qualifica di esperto da intervistare) sono sulla stratigrafia fossile: proprio quella parte della scienza geologica che questo stesso documentario va ad attaccare dal minuto 20 in poi. Insomma se è vero quello che sostiene questo documentario nei minuti seguenti gli studi e la formazione di Fondi sono tutti sbagliati dall’inizio alla fine e di riflesso potremmo concludere hanno intervistato uno che, secondo loro, non ci capisce niente.

    Per riassumere l’intervista a Fondi: Attinenza all’argomento 8 (qui ci siamo ), prove portate 4 (anche qui si fanno affermazioni assolute senza portare prove, e si tenta solo di nascondere sotto il tappeto quelle scomode), divertimento 9 (portare come esperto a sostegno uno che sostieni non ci ha capito niente della sua materia di studio è stupendamente buffo!)

  20. Intervista Sermonti

    Dal minuto 15 in poi entra in scena Sermonti. Uno dei pochi Creazionisti conosciuti che abbia delle vere pubblicazioni scientifiche. Circa la fama mondiale di Sermonti, lasciamola passare come una lieve esagerazione, visto che Sermonti non pubblica e non fa più ricerche scientifiche dagli anni 70 e si è dato anche lui alla scrittura di pamphlet divulgativi.

    http://pandasthumb.org/archives/2005/06/of-form-over-su.html

    Esaminando nel dettaglio le sue affermazioni (tralasciando i vari assoluti apodittici) la mascella cade in parecchi punti:

    Minuto 17.27 “I vecchi organismi non hanno dato nascita a nuovi esseri, su questo punto tutti i biologi sono d’accordo” Ovviamente è una FALSITA’ bella è buona. Piuttosto lui è uno dei pochissimi che sostiene il contrario. Ma ovviamente si continua con stile incomparabile: “nessuno sostiene che i mammiferi derivano dai dinosauri”…. secondo le teorie attuali i mammiferi NON discendono dai Dinosauri (al massimo dai Sinapsidi) ed è testimonianza di grandissima ignoranza da parte da un “esperto” di teoria evoluzionista mettere un frase idiota come questa in documentario, sempre che non si tenti appositamente di creare un “uomo di paglia” falso per l’impossibilità di affrontare gli argomenti veri.

    http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA111.html

    http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA112.html

    18.30 viene usata la solita stanca affermazione che anche le forme unicellulari sono complesse… il solito argomento ab ignorantia (Nono so come, per cui non è possibile)

    http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB010_1.html

    Subito dopo inizia a parlare dei gli studi che ha fatto sul nucleo della cellula dimenticandosi che ovviamente Sermonti non fa ricerca da 30 e passa anni.

    Al minuto 19.30 troviamo poi un’altra perla impagabile: “Siccome le stesse specie principali di creature e di piante esistono oggi come esistevano nel passato”. Io personalmente sono entusiasta di questa affermazione non vedo l’ora di poter vedere un Dinosauro vivo e vegeto, o un Titanoterio, o un Synapside… o mi accontenterei anche di un artropode primitivo o di un Mesonchide, visto che sono tutte specie che esistono oggi come nel passato! NO COMMENT

    Per riassumere l’intervento di Sermonti: Attinenza all’argomento 8 (la genetica è alla base dell’interpretazione corrente dell’evoluzione), prove portate 4 (anche qui affermazioni assolute senza portare prove, si dicono castronerie belle e buone come quella dell’immutabilità delle specie o che “nessun” biologo” crede nell’evoluzione e ovviamente non si accenna nemmeno all’Evo-Devo e all’integrazione delle prove genetiche nella logica evoluzionista), divertimento 7 (qui si scende, a parte la battuta su le creature che esistono ancora come in passato c’e’ poco da ridere, ma Sermonti è una delle poche star con credenziali scientifiche del mondo creazionista ed è un piacere vederlo)

  21. Geologia e Stratigrafia

    Dal minuto venti in poi si passa alla geologia (ovvero ricordo si smontano le credenziali di Fondi che abbiamo ascoltato prima).

    La prima cosa divertente che ascoltiamo subito è l’albero fossile multi strato… un link sull’argomento lo avevo già pubblicato, ma lo ripeto per vs comodità:

    h ttp://www.talkorigins.org/faqs/polystrate/trees.html

    Aggiungo a braccio, in italiano le due ragioni fondamentali che spiegano simili fossili:

    1- Come anche i “Non esperti” sanno, gli alberi hanno radici…la maggior parte dei cosiddetti fossili polistrato sono proprio la parte sotterranea degli alberi che evidentemente NON è stata coperta “nuovi” strati, ha scavato, mentre era in vita in quelli sottostanti. Come di solito fanno le radici…

    2- Come anche qui i non esperti possono sapere e come poi sostiene pure il documentario (anche qui grande ironia smentirsi da soli!) esistono a volte anche disastri naturali tipo inondazioni, valanghe, eruzioni e cosette simili che possono accumulare velocemente strati piuttosto spesi di materiali differenti. La geologia come vedremo dopo conosce entrambe le situazioni e le prende in considerazione

    Poi finalmente si arriva alla al minuto 25.00 dove viene affrontata la Legge di Walther

    Fonti qui:
    h ttp://www.geoastrovulcanologia.eu/Rapporti%20litostratigrafici.pdf

    h ttp://it.wikipedia.org/wiki/Facies

    h ttp://www.youtube.com/watch?v=ZSsULiPouTo

    h ttp://www.glossary.oilfield.slb.com/Display.cfm?Term=Walther%27s%20law

    h ttp://strata.geol.sc.edu/terminology/walther.html

    che come già accennato è una legge ben conosciuta in geologia (da fine 1800 anche se qui insinuano sia una rivoluzione!)e che si riferisce a particolari situazioni costiere, ma che qui tentano, vedremo come, di far passare come l’unico metodo di sedimentazione possibile e immaginabile.

    H ttp://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD200.html

    H ttp://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD240.html

    Vorrei farvi notare anche il minuto 28.00 in cui si precisa come secondo gli autori del documentario “i geologici” confondono formazioni diversi. Notate si parla dei “Geologi” come insieme, non di geologi evoluzionisti o altro… Tanto per confutare ulteriormente webpilgrim che afferma qui non si sostiene che la geologia come scienza sia campata in aria. Ovviamente su che base solida qui si afferma che una intere disciplina scientifica soia una sciocchezza lo stiamo vedendo.

    Le due principali prove portate ovviamente non centrano niente con la tesi:

    La prima parla dell’eruzione del Saint Helen, ovvero della deposizione di rocce vulcaniche che guarda casa sono una cosa lievemente diversa dalle rocce sedimentarie di cui si sta parlando (ed è una delle differenze principali in geologia: Rocce metamorfiche, Rocce sedimentarie e rocce eruttive o ignee!) Insomma si confondono le pere con le mele! Che strati eruttivi si formino anche in brevi momenti catastrofici, se ne accorge chiunque abbiamo visitato Ercolano e scorga la differenza tra il tufo vesuviano (igneo) e il travertino della costa (sedimentario).

    La seconda prova portata è una altra ben conosciuta da chi si interessa di simili bufale. Il “sedimentologo” Guy Berthault e i suoi esperimenti.

    Peccato però che Guy Berthault non sia né un sedimentologo né un geologo (malgrado il documentario gli attribuisca il titolo), e non abbia nemmeno una laurea in materie scientifiche. Mr Berthault è l fondatore e finanziatore del Creation Ministries International: (qui: http://creation.com/) e che persino lui si guardi bene dal darsi titolo accademici nel suo profilo (qui: http://creation.com/guy-berthault): “he’s a keen student”

    Il non essere accademici o non avere titoli di studio non è ovviamente una preclusione a fare scoperte interessanti, ma non aiuta quando i suoi esperimenti se ripetuti fuori dal suo laboratorio privato sembra che falliscano misteriosamente…. E si viene poi conivolti nell’affaire Kuznetsov

    H ttp://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD240.html

    H ttp://www.talkorigins.org/faqs/ecc-account.html

    H ttp://www.theotokos.org.uk/pages/creation/berthaul/henke.html

    Segue poi una intervista con Berthualt in persona che sostiene che la stratificazione dei fossili è apparente (minuto 35 in poi) e che sono invece su strati diversi perché viventi nello stesso momento a differenti profondità.

    Su questo punto non farò link, perché non credo che ce ne sia bisogno, e mi limito a descrivere a braccio i problemi più evidente di una simile castroneria.

    Se cosi fosse ci si potrebbe chiedere come mai Cetacei e Ittiosauri che entrambi devono (dovevano) venire a galla per respirare si trovano in strati diversi??? E come mai lo stesso accade per gli scorpioni giganti del carbonifero e per le aragoste, entrambi vivono/vivevano sul fondale, ma si trovano ora in strati diversi? Come mai se sono animali dello stesso ambiente non si trovano MAI nello stesso strato???????

    Al minuto 37.00 c’e’ poi la chiusura monumentale del capitolo. Ovviamente se la geologia è tutta sbagliata e le rocce si possono formare solo sott’acqua per giustificare la presenza di fossili sulla terra ferma l’unica possibile spiegazione è un Diluvio Universale che abbia coperto le terre emerse, niente di più niente di meno: tutto “indica inequivocabilmente un grande diluvio”

    Anche qui le obbiezioni sono talmente ovvie e scontate che le faccio a braccio:

    La prima immediata è da dove sarebbe venuta tutta l’acqua necessaria per coprire anche le più alte montagne? (anche li si trovano fossili per cui dovevano essere sommerse!). e ora dove se ne sarebbe andata? ovviamente il documentario non da spiegazioni, ma direi che è una costante in tutto il suo insieme.

    Inoltre anche per i fossili terrestri possiamo fare le stesse obiezioni di quelli marini: visto che vivevano tutti insieme nello stesso ambiente come mai ad esempio dinosauri e mammiferi sono fossilizzati in strati diversi SEMPRE?

    Inoltre molti fossili presentano segni di “interazione” con altri animali e come mai si trovano spesso ossa di Dinosauri erbivori con i segni dei morsi di un carnosauro, o di mammiferi primitivi con le ferite di una tigre dei denti a sciabola, ma mai un osso di mammifero con i segni dei denti di un dinosauro carnivoro?

    Per riassumere circa la parte della geologia: Attinenza all’argomento 8 (li resti geologici sono una base dell’interpretazione corrente dell’evoluzione), prove portate 2 (il voto peggiore finora, per la semplice ragione che le prove portate o sono false, vedi l’eruzione di St Helen, o sono distorsioni di eventi reali, legge di Walther, o puri voli di fantasia), divertimento 6 (anche qui il voto scende, se mi devo vedere cinema dell’assurdo scelgo Monthy Piton).

    PS Ho dovuto “spezzare” i Link delle font, sono un po’ troppi e il sistema non mi fa passare il post… probabilmente una misura di sicurezza anti spam

  22. Datazione radioattiva

    Dopo questo show di fantasia Geologica si passa alla fisica con un intervista a Edward A. Boudreaux ex professore di chimica a New Orleans, anche lui attivista creazionista, ma con alcune serie pubblicazioni scientifiche nel suo campo

    L’inizio dell’intervista è piuttosto banale infatti si esamina il metodo del Carbonio 14 che ovviamente essendo applicabile solo ai tessuti organici, con i fossili centra come i cavoli a merenda, dopo di che si passa a spiegare brevemente la datazione tramite l’uranio (concordo che si è una spiegazione piuttosto corretta anche se molto semplificata).

    Dopo di che inizia ad elencare alcuni dati di fatto, conosciuti e riconosciuti (presenza di piombo nelle rocce, dilavamento etc etc) che sono dei problemi tecnici che vanno quotidianamente affrontati, stimati e risolti quando si datano le rocce e che invece lui presenta come insormontabili ostacoli.

    Come se un metodo per essere accettabile (per di più sul campo e non in laboratorio) dovrebbe ridursi a premere un bottoncino e attendere i risultati certi in automatico… per fare un esempio banale come se le analisi del sangue non debbano essere comunque interpretate e da un medico inserendole nel contesto del paziente…. Ovviamente preferisce ignorare che di solito le datazioni si fanno con più metodi incrociati, che basandosi su elementi diversi dovrebbero dare risultati diversi se ci fosse cosi tanta possibilità di errori.

    Come tentativo di prova del porta delle datazioni non meglio specificate su colate vulcaniche recenti. Non ho trovato dettagli su questi casi particolari, ma la situazione è molto simile a quella descritta qui:

    http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD012.html

    http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD013_1.html

    http://noanswersingenesis.org.au/mt_st_helens_dacite_kh.htm

    Ovvero molto semplicemente il si applica il metodo in maniera sbagliata, su campioni fatti male e poi ottenuti valori incompatibili si sostiene che ad essere errata la teoria.

    Ma il meglio deve ancora venire e alla fine al minuto 45.30 sostiene che i raggi cosmici possono aver influenzato la velocità di decadimento radioattivo… e questo è uno dei punti in cui è evidente che attaccano anche la teoria fisica (malgrado webpilgrim sostenga che mi sbaglio).

    Essendo Webpilgrim un ingegnere nucleare presumo che conosca questi argomenti meglio di tutti noi sarebbe carino sapere la sua opinione… ci possono essere state variazioni cosi intense nel decadimento radioattivo da far sembrare un vecchie di miliardi di anni rocce giovanissime?
    Ma come fanno i raggi cosmici a influenzare materiali radioattivi che si trovano centinaia di metri sottoterra? Grossi spessori di suolo non li fermano? I generatori nucleari delle sonde spaziali (che sono fuori dalla protezione del campo magnetico terrestre quindi ricevono molti più raggi cosmici) hanno variazioni nei ritmi di fissione? Attualmente gli apparecchi che usano isotopi radioattivi tengono conto della possibilità di accelerazioni cosi brusche del ritmo di decadimento?
    Insomma è un’altra boiata di fantasia?

    Fonti:

    H ttp://www.talkorigins.org/indexcc/CF/CF210.html

    H ttp://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD004.html

    H ttp://www.astroengine.com/?p=1382

    Va precisato che la possibilità che ci siano influenze esterne alla velocità di decadimento non è una ipotesi rifiutata priori da quello che ho visto. Ci sono state (e credo ne siano in corso altri) ricerche, ed esperimenti, tutti con esito negativo finora.

    Comunque il meglio Boudreaux deve ancora darlo:

    Al minuto 45.50 ci annuncia che il campo magnetico terrestre si sta indebolendo. Questa è un’altra simpatica storiella abbastanza comune come argomento creazionista. Tutto si basa su un singolo studio del 1973 da parte da uno studioso creazionista (Barnes, Thomas G. 1973. Origin and destiny of Earth’s magnetic field) che esaminando i campi magnetici degli ultimi 140 anni ha concluso che il campo magnetico sta “esponenzialmente” calando e per cui la terra deve essere giovane.

    Ovviamente nello studio non si tengono conto dei dati più vecchi del 1835, che provengono dalla stratigrafia… ovviamente se la terra è giovane non ci può essere stratigrafia, è la terra è giovane perché la serie recente presenta un calo del campo magnetico.. ovvio e un bellissimo esempio di ragionamento circolare

    Per maggiori info:

    H ttp://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD701.html

    H ttp://www.talkorigins.org/faqs/magfields.html

    H ttp://www.infidels.org/library/modern/dave_matson/young-earth/specific_arguments/magnetic_field.html

    Ma ovviamente il top è la conclusione:

    “Tutta l’ipotesi del big bang è stata costruita per sostenere l’evoluzione. Senza teoria dell’evoluzione non c’e’ più big bang!”

    Sono contento che anche Webpilgrim la definisca una sparata. Inutile dire cosa penso io di una affermazione manifestamente ignorante non solo dei fatti, ma della storia della scienza se non dei collegamenti logici.

    Per riassumere l’intervista di Boudreaux: Attinenza all’argomento 6(le datazioni con i materiali radioattivi sono importanti per definire le scale temporali delle successioni, non per dimostrare le successioni in se stesse), prove portate 5 (il voto migliore finora, pur avendo perso molto tempo sul C14 che non centra niente, la sua spiegazione del decadimento radioattivo è piuttosto ben fatta, però il tentativo di far passare come provato un influenza dei raggi cosmici sul ritmo di decadimento e le fantasie sul campo magnetico fanno calare il voto) , divertimento 8 (malgrado la lentezza del brano la battuta finale del big bang con il vibrare di percussioni in sottofondo è un pezzo di grande cinema!)

    Finalmente al minuto 46 inizia l’ultima parte di questa maratona….

  23. Intervista a Giertych

    L’ultima intervista è con il Prof M. Giertych un vero professore di universitario anche lui e un vero scienziato con qualche buona pubblicazione sulla genetica delle foreste. E’ membro onorario dell’accademia delle scienza polacca. Dall’inizio degli anni 2000 ha abbandonato definitivamente l’università per dedicarsi alla politica ed stato eletto al Parlamento Europeo per un partito nazionalista, e in linea di massima è sempre stato più conosciuto per il suo impegno politico (fin dai tempi di Solidarnosh e per lunga tradizione di famiglia) che per i risultati scientifici.

    E’ balzato agli onori delle cronache nel 2007 con la pubblicazione di un suo libro “Civilisations at war in Europe” che è stato accusato di sostenere tesi anti semite (Qui: http://polish-youth.org/civilisations-at-war/ , http://alldifferent-allequal.info/node/517) e che gli ha procurato una mozione di censura da parte del Parlamento Europeo.

    Diciamo che Giertych inizia subito con alcune affermazioni decisamente contestabili, la prima è chiamare l’evoluzione “una Scienza”, quando in verità l’evoluzione è una Teoria Scientifica all’interno della biologia e delle scienze naturali (ma magari si tratta di solo di una tremenda confusione, seppur grave, nelle traduzione polacco-inglese-italiano), dopo di che inizia con la solita litania che l’evoluzione è sostenuta “solo” da teorici e filosofi… il che è una ovvia balla e basta controllare il numero di genetisti, biologi sperimentali, ricercatori sul campo, anatomisti, paleontologi, geologi (ma vabbe questi abbiamo visto che non ci hanno capito niente!) naturalisti che la supportano e la perfezionano!

    Molto interessanti sono le affermazioni tipo che l’evoluzione dica che “la prima rana sia nata da una NON-rana”. Che uno scienziato riconosciuto sostenga che secondo l’evoluzione una NON rana sia nata da una rana (cosi tout court) può significare due cose: che non conosce la teoria evoluzionistica o sta appositamente cercando di confondere le carte spacciando delle affermazioni false.

    In mancanza di prove esterne tenta di usare la carta dell’autorità con una serie dia affermazioni dai toni definitivi e assoluti.. “la scienza della genetica prova che questo cambiamento non è possibile”, etc etc… (si va da circa il minuto 48.00- 50.00), per arrivare al alla certezza finale e ASSOLUTA “io sono un genetista e posso confermare che durante tutte le ricerche svolte in tutti i laboratori, durante le quali sono state prodotte generazioni di organismi vivi mai da nessuna parte sono state osservate mutazioni positive”.

    Davvero?

    h ttp://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101.html
    h ttp://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101_2.html
    h ttp://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html
    h ttp://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html
    h ttp://www.gate.net/~rwms/EvoHumBenMutations.html
    h ttp://content.nejm.org/cgi/content/short/346/20/1513
    h ttp://newsinfo.iu.edu/news/page/normal/1160.html
    h ttp://www.intota.com/expert-consultant.asp?bioID=615073&perID=714289
    h ttp://myxo.css.msu.edu/ecoli/
    h ttp://jb.asm.org/cgi/reprint/186/16/5538.pdf

    In solo pochi minuti di ricerca escono questo decine, ripeto, decine di esperimenti in cui centinaia di ricercatori (degni di fede stando allo stesso Giertych vedi minuto 46.55) riportano esperimenti di laboratorio e studi su popolazioni libere in cui si rivelano mutazioni favorevoli, e Giertych non sente neppur il bisogno di prenderle in considerazione o di smentirle? Può CONFERMARE NESSUNA parte sono MAI state osservate mutazioni positive e considerarle spazzatura non degna di considerazione?!?

    Anche qui siamo al solito: non conosce le ultime pubblicazioni nel suo campo di studio oppure fa finta di ignorarle….

    Il resto del discorso ne consegue in maniera ovvia , se abbiamo la certezza che NON ci sono mutazioni positive (e che quindi tutti gli altri studi che sostengono il contrario sono totalmente errati e possono essere totalmente ignorati), è evidente che tutto il resto dell’evoluzione crolla su se stessa senza neppur bisogno di analizzare il resto.

    Quindi si deve per forza a sostenere come dicevamo all’inizio che le mutazioni devono venire da una intelligenza (sempre alla faccia del fatto che questo documentario non vengono tratte conclusioni!)

    Per riassumere l’intervista di Giertych: Attinenza all’argomento 8 (la genetica al contrario di quello che si dice qui ha talmente confermato i meccanismi di mutazione che è uno dei fondamenti delle teoria evolutivi), prove portate 4 (Giertych non porta in effetti nessuna prova fa solo affermazioni assolute, per di più in contrasto con le maggiori pubblicazioni scientifiche del suo campo specifico di competenza!) , divertimento 7 (qui c’e’ poco da ridire anche se i cartoni animati dell’elefante a cui spuntano le ali sono veramente buffi come esempio di quello che l’evoluzione NON dice!)

  24. Conclusioni

    La conclusione del documentario (dal minuto 56) è ovviamente scontata, ma è interessante comunque un affermazione: “un gran numero di scienziati è d’accordo su un punto..” . Ma davvero un “gran numero” di scienziati la pensa cosi? Basta vedere i manifesti firmati da accademici che si contestano l’imposizione del creazionismo nei programmi scolastici per capire come gli oppositori dell’evoluzione in ambito scientifico si contino sulle dita di una mano (ad esempio http://ncseweb.org/taking-action/project-steve)

    Purtroppo però anche negli ultimi minuti le bufale si sprecano, per esempio: al minuto 56.20 si continua a ripetere “la nuova scoperta che mostra la formazione laterale degli strati rocciosi!”…. abbiamo visto (anzi ce lo hanno detto proprio loro) che la legge di Walther è del 1897!!!! 1897 “Nuova” scoperta??????? Si aprono nuove frontiere alla linguistica oltre che alla scienza!

    Poi finalmente arriviamo alla fine e quest’agonia finisce.

    Riassumendo il documentario prova ad attaccare l’evoluzione coprendo vari campi:

    Resti fossili (l’intervista a Fondi)
    Genetica e biochimica (Sermonti e Giertych)
    Geologiia (Berthault)
    Fisica e chimica (Boudreaux)

    Mentre ignora totalmente le prove bio-geografiche e anatomiche, mentre passa parecchio tempo a parlare di abiogenesi che con la teoria evolutiva centra poco.

    Abbiamo già visto che almeno uno di questi esperti (il “sedimentologo” Berthault) in realtà non ha né titolo accademici né pubblicazioni scientifiche, ma è solo, per sua propria definizione un “keen student”.

    Di prove non ne vengono portate di nuove e originali, ma solo affermazioni assolute errate o molto dubbie, mentre si evita con cura qualsiasi prova evolutiva che possa contrastare con lo scopo del documentario:

    Ma facciamo un breve riassunto delle principali affermazioni portate dal documentario a sostegno delle tesi esposte e che vi ho esaminato:

    – Jean Rostand sostiene che l’evoluzione non è provata (R. Fondi minuto 12.19): FALSO
    – Ci sono pochissimi fossili di forme intermedie (Fondi 13.27): FALSO
    – Tutti i Biologi concordano che nuovi organismi non possono nascere (Sermonti minuto 17.27): FALSO
    – I mammiferi secondo gli evoluzionisti discenderebbero dai dinosauri (Sermonti 17.30 circa): FALSO
    – Le specie principali esistono adesso immutate come erano in passato (Sermonti 19.30): FALSO
    – I fossili polistrato dimostrano che la stratigrafia è errata: FALSO
    – La legge di Walther è l’unico modo di sedimentazione FALSO
    – Le eruzioni vulcaniche di St Helen dimostrano che le rocce sedimentarie si formano in tempi brevi FALSO sono rocce vulcaniche quelle….
    – Le rocce si possono formare solo sott’acqua (minuto 37.00). FALSO.. e allora come si sarebbero formate le rocce di St Helen sopra la superficie che mostravano 5 minuti prima?????
    – I problemi di dilavamento e di contaminazione dei materiali radioattivi non permettono la datazione della rocce (Boudreaux): FALSO, la rendono solo una tecnica complicata da usare con cura
    – i raggi cosmici possono influenzare la velocità di decadimento dei materiali radioattivi (Boudreaux 45.30): FALSO almeno a quello che si sa oggi
    – Il campo magnetico terrestre sta diminuendo progressivamente (Boudereaux 45.50) FALSO
    – Il Big Bang è stato inventato per sostenere la teoria evoluzionista (Boudreaux) FALSO
    – L’evoluzione Non è una scienza (Giertych). Infatti è una teoria scientifica, c’e’ una bella differenza
    – L’evoluzione sostiene che una NON rana è nata da una rana (Giertych) FALSO, l’evoluzione non è cosi semplice
    – La scienza della genetica prova che questi cambiamenti non sono possibili (Giertych) FALSO
    – NON è MAI stata osservata in NESSUN laboratorio NESSUNA mutazione positiva (Giertych) FALSO

    Per tutte queste ragioni e molte altre che non ho esaminato nel dettaglio che penso che si possa dire obbiettivamente e senza dubbi che questo filmato non solo non prova niente circa la teoria dell’evoluzione, ma è anche pieno di errori e omissioni (ad essere buoni) e dimostra una notevole ignoranza di chi lo ha fatto circa la scienza e le teorie scientifiche e le scoperte recenti e meno recenti.

  25. Considerazioni generali e chiusura

    Concludendo queste lunghissime pagine vorrei precisare che io non ho tentato di dimostrare che la Teoria dell’evoluzione sia indiscutibile, questo non è epistmologicamente possibile per definizione per nessuna teoria scientifica.

    Malgrado la teoria dell’evoluzione delle specie viventi tramite variazione e selezione naturali sia molto ben fondata e tragga sostegno sempre più dalle scoperte in varie discipline scientifiche (biologia, genetica, paleontologia etc) ci sono ancora molti punti aperti e anche di aperta discussione su quelli che sono gli esatti meccanismi o se ci siano altri fattori da prendere in considerazione (vedi ad esempio la corrente della strutturalismo biologico).

    Quello che ho voluto dimostrare è che gli argomenti specifici usati nel filmato cortesemente linkato in questo blog sono per la grandissima parte errati, quando non addirittura falsi o disperatamente ridicoli. Penso di aver dimostrato che trarre la conclusione che l’evoluzione sia una “Favola per adulti” sulla base di queste chiacchiere sia una solo un dannoso esercizio di auto-illusione.

    Le sovrastrutture ideologiche, filosofiche e anche religiose che sono state costruite più o meno correttamente e più o meno onestamente dai fatti dimostrati dalla scienza e dalle Teorie Scientifiche come quella evolutiva, possono piacerci o meno, possiamo opporci a livello a filosofico teologico o morale.

    Quando però per sostenere i nostri argomenti si tenta di usare argomenti scorretti o falsi in campo scientifico purtroppo si cade nel ridicolo, tradiamo noi stessi e soprattutto danneggiamo gravemente le cause filosofiche etiche e religiose in cui crediamo.

    Questo documentario come altre tante opere dello stesso tipo è nella realtà estremamente pericoloso e dannoso proprio per chi contesta errate applicazioni di principi darwiniani in ambito extra-scientifici, perché a sostenere tesi cosi assurde non si può che apparire come ignoranti e creduloni, se non purtroppo poco onesti.

    La scienza ci mostra come funziona il cielo, i nostri principi ci mostrano la strada per andare in cielo. Confondere le due cose si risolve in un disastro.

    Buona giornata e grazie per l’attenzione… e per la pazienza

    Ombrone

  26. Ombrone, sei pazzo/a.
    Una lunga serie di argomenti razionali messi tutti in fila in modo coerente? Sei sul blog sbagliato. Qui contano solo le certezze preconfezionate. Le argometazioni servolo solo come apologetica conferma di certezze già di per sé granitiche e per nulla disposte a essere messe in discussione. Anzi, è il concetto stesso di discussione che da queste parti è visto con sospetto… vero Ritina? 😉

  27. “il concetto stesso di discussione che da queste parti è visto con sospetto…”
    Mi pare di dare la completa libertà di dire quello che si vuole, anche con commenti chilometrici come quelli di ombrone. Se non amassi la discussione basterebbe togliere la facoltà di commentare e finirebbe lì. Ma tu, come sempre, sei prevenuto. In questa discussione mi piace leggere le varie posizioni; non sono contro l’evoluzione, ma solo contro la riduzione ideologica di essa. Perciò mi interessa sentire tutte le campane. Del resto si campa lo stesso, anche se non sappiamo come e quando è nato l’universo.

  28. Ringrazio Ombrone per tutto il suo sforzo documentale.
    Sono riuscito a leggere le informazioni e le dimostrazioni presso i siti citati abbastanza diffusamente e devo confermare ciò che ho già detto: insinuare un dubbio sulla correttezza di una teoria scientifica non significa automaticamente destabilirla di ogni fondamento.
    E questo vale proporzionalmente alla complessità della teoria formulata.
    La teoria dell’evoluzione è tutt’altro che ineccepibile dal punto di vista scientifico, e su questo siamo d’accordo. Ci sono dati che la supportano, altri che la confutano. Sono molti di più (ammesso e non concesso) i dati che la supportano? Questo allo scienziato interessa relativamente, perchè la dimostrazione della validità di una teoria non è un processo democratico (non basta il 50% +1). Al massimo si può declassare la teoria a modello, del quale si può dire che ha buona approssimazione nella descrizione della realtà e affidabilità pari a x%, e il modello sarà tanto migliore quanto x sarà prossimo a 100).
    La Meccanica Quantistica, ad esempio, pur partendo da un presupposto assurdo , continuiamo a tenercela stretta e a svilupparla perchè il suo modello approssima molto bene alcuni dati sperimentali importanti.
    La complessità, lo dice la parola stessa, complica tutto,
    E non solo perchè ci sono tante (troppe) variabili da tenere sotto controllo contemporaneamente, ma soprattutto per la spaventosa mole di approssimazioni e di assunzioni al limite del ragionevole (spesso al di là) che si è costretti a dare per scontata quando ci si addentri in un qualunque tentativo di dimostrazione. Voglio dire, per farla breve, che in un ambito sufficientemente complesso si può tranquillamente dimostrare tutto e il contrario di tutto, basta lasciare sufficientemente “sfumate” le conclusioni che usano analogie, proiezioni, datazioni, ecc. o usare con opportunismo le dimostrazioni esistenti o presunte al di fuori del loro ristretto campo di applicazione.
    E non dimenticare che spesso la scienza si presta ad essere un comodo supporto per il delirio di onnipotenza di qualche scienziato. Basta assistere quotidianamente alle previsioni meteo per capire quanto la nostra scienza sia limitata… figurarsi a scandagliare l’origine della specie, o addirittura dell’universo.
    Con questo non voglio dire di essere fatalisticamente rassegnato all’inconoscibilità del mondo che ci circonda. Dico solo che siamo “work in progress” e che i dati raccolti finora non convergono verso una teoria univoca.
    Dato che le ricadute scientifiche dell’evoluzionismo sono pressocchè nulle e questa teoria non ha portato alla scienza alcun valore aggiunto (tranne ovviamente prestare il fianco alle mire atee e materialiste di tanti filosofi in cerca di pezze), ritengo che la cosa più giusta l’abbia scritta ritina nella sua ultima frase. Si campa lo stesso.
    Anche da un punto di vista esistenziale, supporre di provenire da un processo statistico di mutazioni positive che hanno trasformato un sinapside in un sapiens-sapiens, non so che piacere possa dare a chicchessia. Nè che soddisfazione possa dare il propagandarlo.
    Comunque la si voglia vedere sostenere un qualsiasi -ismo in un ambito scientifico, non fa un buon servizio alla verità. E ho detto qualsiasi, qualsiasi cosa ci sia prima del trattino.

  29. Caro Webpilgrim.

    Ti ringrazio molto per la tua attenzione e per la tua risposta che mi permette di puntualizzare meglio e in maniera ulteriore alcune incomprensioni tipiche propagandate da questi professionisti dell’odio anti-darwiniano.

    In primo luogo il fatto che non sollevi obbiezioni alle mie osservazioni sul documentario e sui motli errori e purtroppo le obbiettive bugie e falsità che ho evidenziato spero possa significare che possiamo mettere una pietra sopra sulle tesi pseudo-scientifiche che i 4 esperti e il para-esperto propalano.
    Detto questo e chiusa la questione di quel ridicolo filmato mi piacerebbe chiederti visto che per esempio (scusatemi mi ripeto brevemente sui punti fondamentali):
    – I fossili intermedi ci sono e in abbondanza
    – la ricerca genetica dimostra l’esistenza di modifiche anche positive sia teoricamente che sperimentalmente
    – gli strati geologici sono databili
    – le forme di vita sono cambiate nel corso della storia del pianeta
    visto tutto questo su quale base (scientifica) puoi dire con tanta sicumera:

    “La teoria dell’evoluzione è tutt’altro che ineccepibile dal punto di vista scientifico” ??? e quali potrebbero mai essere i “Ci sono dati [..] che la confutano”

    Attendo fiducioso una tua riposta dettagliata per continuare la discussione su questo argomento.

    PS per le variazioni nel tasso di decadimento radioattivo aspetto la tua opinione di persona del settore

    Perché concordo con te che “insinuare un dubbio sulla correttezza di una teoria scientifica non significa automaticamente destabilirla di ogni fondamento”, anzi meglio non si “insinuano” dubbi su una teoria scientifica si devono portare prove e fatti. Prove e fatti che onestamente non ho ancora visto (non solo da parte tua, comunque consolati).

    Mi meraviglia che un laureato in una materia come la tua possa usare frasi del tipo:

    “usare con opportunismo le dimostrazioni esistenti o presunte al di fuori del loro ristretto campo di applicazione”

    che sta a indicare proprio la base della scienza moderna. L’integrazione e la collaborazione tra le varie discipline: fisica, chimica, biologia etc sono e dovrebbero essere un tutto unico che collaborano passandosi tecniche e risultati ed è proprio quando non si ottengono risultati coerenti nei vari campi si ha il segno di qualcosa che non va. NON esistono i “ristretti campi” di applicazione di cui continui a lamentarti.

    Permettermi poi di sfatare un’altra bufala anti-evoluzionista che ho sentito fin troppe volte….e mi basta un solo semplice esempio:

    “Dato che le ricadute scientifiche dell’evoluzionismo sono pressocchè nulle”

    Secondo te come vengono sviluppati attualmente gli antibiotici? Come viene studiata la loro capacità di non generare l’evoluzione (e si EVOLUZIONE) di ceppi di batteri resistenti?

    Usando algoritmi evoluzionisti di modifica del codice genetico dei batteri target! Studiando antibiotici che colpiscano funzionalità del batterio che i genetisti identifica in aree di DNA che abbiamo poche possibilità mutare! Oppure colpendo funzionalità regolate da geni diversi in modo che non basti un sola mutazione per sviluppare un ceppo resistente, ma ne servano due o più in contemporanea diminuendone esponenzialmente la possibilità.

    Tutte grazie alle ricadute degli studi sull’evoluzione.

    E per concludere
    “Anche da un punto di vista esistenziale, supporre di provenire da un processo statistico di mutazioni positive che hanno trasformato un sinapside in un sapiens-sapiens, non so che piacere possa dare a chicchessia”.

    Vedo che purtroppo rovesci tragicamente l’ordine corretto del ragionamento, e me ne dispiace sincerante per te.

    Non c’e’ nessun piacere a propagandare qualcosa, mio caro webpilgrim. Anzi delle volte si può essere addolorati quando i FATTI vanno contro le proprie idee e ipotesi. Ma nella scienza, e per uomini di buona fede in generale, capire e accettare quello che è la verità viene prima della propria convenienza e del proprio piacere.

    Approfitto anche per rispondere a Ritina in quanto anche la sua frase mi aveva profondamente colpito:

    “Del resto si campa lo stesso, anche se non sappiamo come e quando è nato l’universo.”

    Hai ragione Ritina si campa lo stesso e forse anche meglio, ma come disse Padre Gorge Coyne (l’ex direttore della Specola Vaticana), se studiare e tentare di capire come funziona e come è nato l’universo per un laico può essere frutto di curiosità o di vanità per una persona di fede è esplorare comprendere e adorare l’opera del creatore.

    E anche la vita e la semplice ma geniale maniera in cui si è evoluta e si è sviluppata in tutti questi miliardi di anni potrebbe essere la sua opera più stupefacente e meravigliosa. Mi dispiace mi dispiace sinceramente che tanta gente sembri incapace di capirlo.

    Buona serata

  30. Mio caro Ombrone, si puo’ godere della bellezza e del profumo di un fiore anche senza conoscerne la composizione chimica. Lo stupore di fronte alla bellezza del creato scaturisce naturalmente da cuore che sa guardare. E’ il mistero della vita, e la curiosità soddisfatta non è indispensabile, anche se stuzzica alla ricerca e alla conoscenza.

  31. L’oggetto determina il metodo.
    L’uomo non si può accontentare di una dimostrazione sul batterio, per applicare a sè qualunque cosa (non parlo di sconfiggere una malattia, ovviamente, ma proiettare sull’uomo la capacità del batterio, che è l’assunzione pretenziosa di tante sedicenti dimostrazioni evoluzioniste).
    Non ho più tempo da dedicare a questo tema. Tengo famiglia.
    Ombrone, sono contento che hai una certezza così radicata in una verità.
    Pensavo di essere l’unico ad avere la verità in tasca, e adesso capisco che non sono solo.
    Scusami se mi sono permesso di dubitare, mi avevano detto che il dubbio è un valore assoluto da opporre a tutti quelli che dicono di possedere la verità.
    Ma evidentemente non è così…
    Evolvi felice, non so cos’altro augurarti.

  32. Mi sembra di capire che la nostra discussione sia arrivata al fine alla chiusura, io l’ho trovato sinceramente stimolante e interessante.

    @WebPilgrim: Mi dispiace vedere che negli ultimi post continui solo a dar giudizi cosi duri senza nemmeno tentare di portare una parvenza di prova che li sostenga. Francamente avevo sperato di poter avviare con te un confronto “informato” su cosa sia la teoria dell’evoluzione e le critiche che gli vengono mosse (almeno sui campi in cui la tua laurea in ingegneria nucleare ti dava aggio di fornire informazioni che per te dovrebbero essere il pane quotidiano), confrontandosi e imparando l’uno dall’altro, senza fossilizzarsi su slogan.

    Se non te la senti di continuare questo dialogo comunque ti capisco.

    Ti ringrazio per il tuo augurio: evolversi significa migliorarsi, adattarsi e affrontare la realtà che ci circonda senza tradire la propria natura, ma sfruttando le possibilità e le capicità che ci vengono date. Non potevi farmene uno migliore!

    Permettimi di ricambiarlo augurandoti di poter essere sempre fedele alle tue idee e ai tuoi ideali mantenendo la buona fede e la sincerità.

    @Ritina: La tua idea contemplativa è sicuramente valida esattamente come tante altre e come quella di vedere nello studio del creato l’opportunità di celebrare l’opera del creatore.

    Mi sono permesso di interloquire su questa pagina solo perché il tuo interesse verso un documento che sicuramente in buona fede ritenevi valido e significativo, indicasse anche in te la voglia di capire meglio come si sia sviluppata la vita e non solo di contemplarla.

    Ti assicuro che la mia intenzione fin dall’inizio non è stata quella di convincere qualcuno, ma solo di spiegare e dimostrare perché ho fin dall’inizio ho definito questo pseudo-documentario ridicolo e pieno di imprecisioni e bugie. L’ho fatto perché penso sinceramente a quello che ho scritto sopra:

    “Quando però per sostenere i nostri argomenti si tenta di usare argomenti scorretti o falsi in campo scientifico purtroppo si cade nel ridicolo, tradiamo noi stessi e soprattutto danneggiamo gravemente le cause filosofiche etiche e religiose in cui crediamo.”

    Permettimi comunque di ringraziare un ultima volta, per lo spazio e la tolleranza concessami per esprimere le mie opinioni, cosa ancora più stimabile visto che erano opinioni evidentemente in aperto contrasto con le tue. L’ho veramente apprezzato

    Ti saluto e ti mando i miei migliori auguri…

    PS anche se sicuramente seguirò queste pagine e magari ci risentiremo ancora! 😉

    Ombrone

  33. Caro Ombrone, sarai sempre il benvenuto. Vedi, con un ragionamento civile e rispettoso, ci s’intende, anche se non si condivide una posizione. In fondo, lo scambio è per un arricchimento reciproco, quando non si voglia imporre con la forza o con lo scherno, la propria, ideologica, visione della realtà. Ti auguro tutto il bene e sentiti libero di intervenire ogni volta che ne avrai voglia! Ciao!

  34. Ho trovato in rete questo interessante articolo di Rocco Buttiglione.
    Secondo me è un pochino debole dal punto di vista della opposizione alla teoria scientifica (che viene assunta per buona in modo un pochino acritico, ma da un filosofo ci può stare).
    Ma quel che dice è pieno di buon senso e descrive molto bene lo spartiacque (invalicabile) tra teoria scientifica e costruzione filosofica (Darwin e darwinismo).
    Quando dicevo che non mi piacciono gli “-ismi” intendevo qualcosa di questo genere. Buttiglione è un professore, e l’ha saputo scrivere molto meglio di me.
    Buona lettura.

    “L’anniversario della nascita di Darwin ha dato occasione ad un gran numero di convegni e di pubblicazioni di ineguale valore. Forse è bene fare il punto sulla discussione in atto che, a volte, rischia di uscire dal seminato.
    Il primo tema che vogliamo affrontare in questo articolo è : in cosa propriamente consiste la teoria scientifica di Darwin? Darwin osserva che
    a. in tutte le specie animali o vegetali non tutti gli individui che nascono giungono a maturazione e solo un numero limitato di quelli che giungono a maturazione riesce a riprodursi. Esiste una competizione per le risorse che consentono la maturazione e la riproduzione di ciascun individuo. In questa competizione vince chi è più adattato all’ambiente, cioè chi è più capace di sfruttare le risorse dell’ambiente determinato in cui si trova a vivere.
    b. in tutte le specie animali compaiono periodicamente degli individui anomali con caratteristiche parzialmente diverse da quelle degli altri membri della specie. Queste varianti in genere non rappresentano un vantaggio per il loro portatore che quindi si estingue senza riprodursi. Talvolta invece esse sono ad attive, cioè favoriscono un migliore adattamento all’ambiente. In tal caso il portatore della variante si riprodurrà più ampiamente degli altri membri della specie e, con il tempo, cambierà la morfologia della specie o anche nascerà una nuova specie animale.
    c. La chiave per comprendere il cambiamento delle specie animali è dato dalle trasformazioni dell’ambiente. L’ambiente cambia e gli individui (le specie) capaci di cambiare con esso sopravvivono e si diffondono, quelli che non ne sono capaci regrediscono o scompaiono.

    In modo semplice ed elegante Darwin spiega il fenomeno della evoluzione, attestato da molti ritrovamenti paleontologici: sono esistite sulla terra diverse specie che successivamente sono scomparse, spesso lasciando il posto ad altre con molte caratteristiche simili che è ragionevole siano derivate dalle prime per evoluzione.
    Darwin non è stato il primo a parlare di evoluzione. Questa teoria era stata presentata da molti prima di lui. Ricordiamo qui in particolare il Lamarck. Qual è la differenza fra Darwin e Lamarck? Lamarck pensa che esista un finalismo intrinseco per cui una determinata specie tende a svilupparsi in una certa direzione. Per comprendere l’evoluzione è necessario presupporre una finalità immanente per la quale, p.es. , i mammut tendono a diventare elefanti, ovvero anche tutte le forme animali evolvono l’una dall’altra per arrivare infine alla loro configurazione presente. Era facile aggiungere un passo ulteriore: se c’è una finalità intrinseca ci deve essere Qualcuno che questa finalità deve avere messo all’inizio nei primi esseri viventi e questo Qualcuno può solo essere Dio. La teoria di Darwin non si presta ad una facile utilizzazione apologetica. Certo: è possibile che tutto il processo sia guidato da un disegno intelligente che fa evolvere le specie animali verso una direzione prestabilita. Ma è anche possibile che l’intero sviluppo sia semplicemente casuale e privo di senso. La teoria scientifica di Darwin su questo punto non ci illumina. Non ha la funzione di istruirci su Dio ma quella di spiegare l’evoluzione.
    Come non dimostra l’esistenza di Dio così la teoria scientifica di Darwin non dimostra nemmeno la sua non/esistenza. Darwin era agnostico. Lo spiega lui stesso a Marx in una lettera che gli scrive per rifiutare la dedica del Primo Libro del Capitale. Guardando allo sviluppo di tutte le specie animali e vegetali il credente vi vedrà il dito di Dio, ed il non credente, però, rimane libero di non vederlo. Ha scritto una volta Pascal che al mondo c’è abbastanza luce perché quelli che amano Dio lo possano vedere, e abbastanza oscurità perché quelli che non lo vogliono vedere non siano obbligati a vederlo. Pascal non conosceva la teoria darwiniana ma il suo commento le si applica in modo perfetto. Pascal non conosceva Darwin ma sapeva che cosa è la scienza. Sapeva che la scienza, per principio, non dimostra verità ultime ma organizza in modo razionale un insieme definito ( e quindi concettualmente delimitato) di fenomeni.

    E’ la scoperta di Darwin in generale contraria al cristianesimo? Qualcuno sostiene di sì perché la Bibbia dice che Dio creò il mondo con tutte le specie animali e vegetali in sette giorni e non in una lunghissima evoluzione che si stende per milioni e milioni di anni. E, soprattutto, la Bibbia non ci dice che l’uomo discende dalla scimmia. Questi argomenti sono però mal costruiti. Come Darwin non costruisce la sua teoria per insegnarci qualcosa su Dio, così l’autore della Bibbia non la scrive per insegnarci la biologia. Il messaggio che ci vuole comunicare è che Dio ha fatto tutte le cose e che l’uomo ha una dignità particolare che lo eleva al di sopra di tutte le cose create.
    Cosa dobbiamo pensare della teoria del “disegno intelligente”, cioè della idea che l’evoluzione sia guidata da un fine che Dio ha posto nella materia fin dall’inizio e che l’evoluzione non si può spiegare solo con il caso? Io penso ( da filosofo) che questa teoria sia vera e sono pronto ad argomentare (in filosofia) a favore della sua verità. Si tratta, però, di una teoria filosofica ma non scientifica. Usa i materiali della biologia come punto di partenza per riflessioni che vanno di molto al di là dei limiti della scienza. Per questo non mi sembra che sia da sostenere la tesi che il disegno intelligente debba essere insegnato nelle scuole in alternativa all’evoluzionismo nelle ore di biologia. La controversia sul darwinismo si risolve facilmente se siamo capaci di comprendere esattamente la differenza fra scienza e filosofia. Ogni scienza ha un suo “oggetto formale” che le è proprio e considera la realtà attraverso concetti che si collocano ad un certo livello di astrazione. E’ sempre sbagliato chiedere alla scienza di rispondere a domande che si collocano al di là dei suoi confini.
    Non ci pone dunque nessun problema oggi la teoria scientifica di Darwin? La teoria scientifica di Darwin no, il darwinismo invece si.
    La teoria scientifica di Darwin è, appunto, una teoria scientifica. Se sia vera o no è cosa che devono dirci i biologi, i quali in maggioranza propendono nel ritenerla vera. E’ bene comunque non dimenticare che le teorie scientifiche non possono mai essere considerate “vere” in modo definitivo. E’ sempre possibile che esse vengano falsificate da esperienze successive e che i dati da esse organizzati trovino differente e migliore sistemazione in teorie successive. Questo è uno dei motivi per cui è pericoloso oltre che scorretto , per i credenti come per gli atei , il tentativo di “provare” la propria convinzione con argomenti scientifici. Il darwinismo invece è la costruzione filosofica che alcuni hanno voluto erigere sulla base del pensiero di Darwin. Nel darwinismo Darwin non è più considerato come uno scienziato ma come un filosofo ed alla teoria scientifica si sostituisce una rozza metafisica materialista che pretende di mettere l’evoluzione al posto di Dio. La cosa non deve stupire troppo. Molti scienziati hanno la tendenza a pensare che la teoria che funziona nel loro ambito disciplinare debba funzionare in generale e da questo nasce una “filosofia spontanea degli scienziati” che è fonte di errore sia in filosofia sia anche in tutte le scienze diverse da quella nella quale il singolo scienziato è uno specialista. Nella seconda metà dell’ottocento dominava in generale una filosofia positivista convinta di potere mettere la scienza al posto della filosofia e della religione. Per essa la scienza offriva l’unica conoscenza vera a cui potesse appoggiarsi la umana ricerca di senso e di verità. E’ stato Karl Popper, più tardi, a partire dagli anni ’30 del secolo XX a insegnarci una migliore comprensione della scienza, che non può mai fondare una filosofia proprio come la filosofia non può mai diventare scienza. Per la verità Darwin è stato molto cauto nel trarre conseguenze di carattere generale dalla sua teoria scientifica. Altri però lo hanno fatto.
    Il darwinismo,in realtà , lo hanno fondato Spencer e Haeckel. Spencer, per la verità, aveva cominciato ad elaborare la sua filosofia prima che i risultati di Darwin fossero noti, anche se poi di tali risultati si avvalse per corroborare la sua visione. Con loro la teoria di Darwin diventa da scienza filosofia materialista.
    Il primo paralogismo (ragionamento sbagliato) su cui essi si basano è, più o meno, il seguente: se non abbiamo bisogno di una ipotesi finalista (Lamarck) per spiegare l’evoluzione, allora Dio non esiste. L’evoluzionismo spiega senza residui tutta la realtà e rende superflua sia la filosofia che la teologia. Un Dio creatore è impossibile ( S. Bonaventura farebbe notare che c’è pure sempre una materia prima originaria a partire dalla quale si sono sviluppate tutte le forme viventi e non viventi) .
    Il secondo paralogismo è che se l’uomo discende dalla scimmia allora l’uomo non è altro che una scimmia e non esistono differenze qualitative fra l’animale e l’uomo. E così finisce la dignità trascendente della persona umana.
    Il terzo paralogismo è che la competizione fra gli uomini vada considerata allo stesso modo di quella che avviene all’interno delle specie animali e fra le specie animali. E’ legge di natura che i migliori e più adattati all’ambiente debbano sopravvivere e gli altri debbano perire. E’ sbagliato ed antiscientifico tentare di salvarli. I poveri, i disabili, i meno efficienti è bene che muoiano. La stessa cosa vale nei rapporti fra le diverse razze umane. Alcune (cioè gli ariani) sono migliori di altri, hanno il diritto di pretendere per se il meglio dei beni della terra, è bene che si accoppino solo fra loro per produrre infine una nuova razza di superuomini che sarà di tanto superiore agli uomini di adesso di quanto gli uomini di adesso sono superiori alle scimmie. Tutto questo vi suona un po’ nazista? Avete ragione, ma non del tutto. Se leggete le opere del britannico Galton, cugino di Darwin e fondatore della eugenetica, troverete concetti non molto diversi da quelli che vi ho illustrato. Naturalmente il nazionalsocialismo ha attinto a piene mani al darwinismo inteso come ideologia ed in particolare al darwinismo sociale . Può essere interessante ricordare che, poco più di quindici anni dopo la pubblicazione della Origine della specie di Darwin, O.Beta pubblica a Berlino Darwin Deutscheland und die Juden oder der Judajesuitismus in cui ritroviamo già gran parte delle teorie che condurranno poi allo sterminio degli ebrei. Certo: esisteva da sempre in Germania (purtroppo) un antiebraismo cristiano. Per passare però dall’ostilità culturale allo sterminio razzista era necessaria una base (pseudo)scientifica. Quella che i nazisti ritennero di trovare in Darwin.
    Ha avuto ragione la Chiesa nel condannare la teoria scientifica di Darwin? Certamente no, prima di tutto perché non era competenza sua il farlo, e questo è un errore che oggi le viene continuamente rinfacciato. Ha avuto ragione nel condannare la metafisica darwinista ed il darwinismo sociale? Certamente sì e questo è un merito che raramente le viene riconosciuto.
    Certo, i monsignori dell’epoca non seppero fare la corretta distinzione fra teoria scientifica e filosofia scientista. A loro discolpa bisogna ricordare che, all’epoca, anche i loro avversari non erano in grado di fare questa distinzione.
    Infine ci proponiamo una domanda che negli anni passati ha fatto molto discutere: è giusto insegnare la teoria scientifica di Darwin nelle scuole? Certamente si. E’ bene però che esso ven ga insegnata da professori che sanno distinguere fra la scienza vera e la cosiddetta concezione scientifica del mondo e non vendano agli studenti come scienza una discutibile metafisica ed una orribile teoria sociale.

    In molte celebrazioni italiane la complessità del fenomeno Darwin che ho cercato di illustrare non la si ritrova. Si inneggia ai meriti scientifici di Darwin, lo si difende contro polemiche ingiuste ma anche si torna a riproporre acriticamente, sulla base di una corretta teoria scientifica malamente intesa, una metafisica rozza ed una teoria sociale pericolosa.”

    Un salutone a tutti

  35. Ciao WebPilgrim ben tornato,

    concordo pienamente con Ritina, è un articolo molto interessante, e penso chiarisca meglio di quanto mai potrei fare io quello che è il vero punto della discussione.

    Buttiglione non è certo un “esperto” di Scienze Naturali, ma ha il buon senso di accettare l’opinione degli scienziati nelle loro materia e da bravo filosofo coglie un punto fondamentale nel suo campo di competenza.

    Cito proprio Buttiglione: “La controversia sul darwinismo si risolve facilmente se siamo capaci di comprendere esattamente la differenza fra scienza e filosofia”.

    Il problema vero è che nel tentativo di combattere posizioni “Filosofiche” “Darwinste” (Il punto fondamentale è veramente questo, anche se avrei da discutere alcuni dei punti specifici sollevati da Buttiglione: specialmente il legame Darwin-Naziosmo e il fatto che confonda l’ID attribuendogli caratteristiche dell’evoluzionismo Teistco “a là” Carl Sagan), scioccamente si prova ad attaccare una teoria scientifica che potrebbe essere usata per sostenere posizioni a noi contrarie.

    Spesso poi lo si prova ad attaccare con argomenti ridicoli come quelli contenuti nel video da cui parte questa discussione e, mi dispiace ricordare, malgrado tu continui ad insinuare in ogni occasione dubbi sulla validità scientifica dell’Evoluzione, non mi hai ancora portato nessun accenno di prova a sostegno delle tue convinzioni.

    Se come ho detto vogliamo discutere dell’implicazioni filosofiche del “Darwinsimo”, possiamo ampiamente farlo, ma non mi sembra che fosse questo l’argomento del post. Qui si parlava della Teoria Scientifica dell’evoluzione, che è un argomento ben diverso. Non mischiamo le due cose, specialmente usando argomenti errati come quelli del documentario.

    Perché trovo questo gravissimo? Come tu ci hai fornito un esplicativo passo di Buttiglione, permettetemi di spiegare la mia posizione usando le esatte parole che S. Agostino usava secoli fa, a dimostrazione di come avesse già colto lui il problema:

    “Accade infatti assai spesso che, riguardo alla terra, al cielo, agli altri elementi di questo mondo, al moto e alla rivoluzione o anche alla grandezza e distanza degli astri, intorno alle eclissi del sole e della luna, al ciclo degli anni e delle stagioni, alla natura degli animali, delle piante, delle pietre e di tutte le altre cose di tal genere, anche un pagano abbia tali conoscenze da sostenerle con ragionamenti indiscutibili e in base ad esperienza personale.

    Orbene, sarebbe una cosa assai vergognosa e dannosa e da evitarsi a ogni costo, se quel pagano sentisse quel tale parlare di questi argomenti conforme – a suo parere – al senso delle Scritture cristiane dicendo invece tali assurdità che, vedendolo sbagliarsi – come suol dirsi – per quanto è largo il cielo, non potesse trattenersi dal ridere.

    Ma è spiacevole non tanto il fatto che venga deriso uno che sbaglia, quanto il fatto che da estranei alla nostra fede si creda che i nostri autori [sacri] abbiano sostenuto tali opinioni e, con gran rovina di coloro, della cui salvezza noi ci preoccupiamo, vengano biasimati come ignoranti e rigettati.

    Quando infatti, riguardo ad argomenti ben noti ad essi, i pagani sorprendono un cristiano che sbaglia e difende una sua opinione erronea appoggiandola ai nostri Libri sacri, in qual modo potranno prestar fede a quei Libri quando trattano della risurrezione dei morti, della speranza della vita eterna e del regno dei cieli, dal momento che penseranno che questi scritti contengono errori relativi a cose che hanno potuto già conoscere per propria esperienza o in base a sicuri calcoli matematici?”

    (Agostino di Ippona De Genesi ad litteram 19.39)

    Non credo di dover aggiungere altro.

    Vi saluto ancora

  36. Contesto l’uso strumentale di S. Agostino applicato a questo tema.
    Se io dicessi che 2+2 fa 5 perchè lo sostiene la Bibbia avresti ragione.
    Ma se leggi quel che ho scritto, non troverai nulla di ciò anzi, troverai esplicitamente scritto che per contestare validamente una teoria occorre proporne una che sia migliore e magari contenga la precedente come caso particolare.
    I miei dubbi sull’evoluzione dipendono da un solo fatto il problema è molto più complesso di quanto lo si possa far apparire, e i punti sperimentali che si possono mettere su un grafico sono così distanti hanno degli indici di correlazione talmente labili che in mezzo ci potrebbe stare qualunque cosa e il suo contrario.
    Forse è una mia fissa che mi proviene dal metodo scientifico che mi è stato inculcato all’università, fatto sta che sono abituato a ben altro rigore quando si vuole dimostrare qualcosa che abbia attinenza con la realtà.
    E’ scientifico anche sostenere di non sapere. Mentre a me pare sospetta la fretta e la fregola di dare una spiegazione a ciò che non è razionalmente dimostrabile con un rigore adeguato alla nostra capacità di comprendere.
    Per quanto mi riguarda avrei bisogno di una sola risposta convincente: se ci siamo evoluti per selezione naturale quante centinaia e migliaia e milioni di specie intermedie si sono estinte perche noi fossimo qui ora? quante giraffe dal collo a metà, a tre quarti, a un quarto dell’attuale si sono estinte per arrivare ad avere il collo attuale? e tutte quelle specie preesistenti potevano solo estinguersi e non lasciare traccia di sè?
    E facendo un calcolo quantitativo l’evoluzione è ammissibile? Se gli esperimenti dicono che in tremila generazioni di mosche gli scienziati non sono riusciti a FORZARE una sola mutazione genetica stabile, come si può credere che SPONTATEAMENTE una mutazione possa farlo ?
    Insomma a me pare che il problema sia più che aperto.
    Risposte non ne ho. Non faccio più neanche il fisico di mestiere, se è per quello.
    Un saluto dubbioso

    W

  37. Webpilgrim,

    ti rispondo solo adesso, perché ho francamente dovuto riflettere a lungo su come poter replicare al tuo tristissimo post. Raggiunti certi livelli è difficile poter mantenere quella pacatezza e quella correttezza che trovo necessaria e rispettosa verso la nostra ospite e per una conversazione civile, altrettanto difficile è il rischio di esagerare nell’altro senso e cadere in uno stucchevole e sgradevole condiscendente paternalismo. Mi costringi in altre parole a correre su un filo molto sottile.

    Vedi Webpilgrim il tuo ultimo post è la dimostrazione più chiara di cosa c’e’ che non va assolutamente nella stragrande maggioranza delle critiche a Darwin e alla sua teoria dell’evoluzione e successive modifiche. Il problema non è l’ignoranza più totale della materia di cui si parla (non conoscere un argomento non è certo un crimine: è la cosa più normale del mondo, tutti dobbiamo ammettere di non sapere qualcosa come dici tu stesso), il problema è ben più grave e non scusabile è l’arroganza di NON voler sapere, di rifiutare di informarsi o anche solo di provarci prima di aprir bocca e dire sciocchezze.

    “Se gli esperimenti dicono che in tremila generazioni di mosche gli scienziati non sono riusciti a FORZARE una sola mutazione genetica stabile, come si può credere che SPONTATEAMENTE una mutazione possa farlo”

    Se solo tu ti fossi minimamente degnato di informarti o anche solo di leggere quello che ho scritto avresti trovato che questo argomento lo abbiamo già affrontato… ti ho messo per tua infinita comodità persino dei link ai vari esperimenti di mutazione.. persino uno proprio sui moscerini!

    http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910_1.html

    http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

    http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/VC1fEvidenceSpeciation.shtml

    Ce n’è persino uno che spiega come organizzare l’esperimento sui moscerini in un laboratorio scolastico!!! Un dannato esperimento SCOLASTICO!

    Prima di scrivere l’ennesima tristissima scempiaggine ti sarebbe bastato controllare quello che avevo scritto, o anche solo una semplice ricerca su google, ma non sei stato in grado di fare nemmeno questo.

    Ti ergi a maestro e difensore del metodo scientifico, accusando migliaia di scienziati succedutesi nel corso di duecento anni di esserne privi e di averlo violato per superficialità o malafede, ma tu per primo violi la regola fondamentale: controllare se i fatti che si affermano sono veri o falsi. Ci sono esperimenti che testimoniano mutazioni positive e stabili (per quello che può significare una definizione talmente rozza) nei moscerini (o mosche o vermi o quello che ti pare..)? Ti bastava una ricerca di google (ti bastava leggere queste pagine!), ma tu non ti sei degnato neppure di provarci. Hai continuato tristemente e ostinatamente a dire cose false, fallendo per l’ennesima volta.

    Tu che sei un ingegnere nucleare e quindi di sicuro un esperto del settore non ti hai nemmeno accondisceso di darci la tua opinione sulla fondamentale affermazione del documentario che i tassi di decadimento possono cambiare sensibilmente! Neppure questo.

    E’ da un mese che ci scambiamo post e malgrado le tue grandiose affermazioni di principi, le tue immaginifiche affermazioni su quello che si è scoperto e non si è scoperto, i tuoi continui cambi di direzione non solo non ne hai finora azzeccata una, peggio, ripeto, non ti sei neppure sforzato di cercarne una!

    Per questo, vedi, malgrado la tua sdegnosa e imperiosa “contestazione” trovo quanto mai appropriata la citazione di S’Agostino, e la ripeto orgogliosamente sperando che tu la capisca:

    “Orbene, sarebbe una cosa assai vergognosa e dannosa e da evitarsi a ogni costo, se quel pagano sentisse quel tale parlare di questi argomenti conforme – a suo parere – al senso delle Scritture cristiane dicendo invece tali assurdità che, vedendolo sbagliarsi – come suol dirsi – per quanto è largo il cielo, non potesse trattenersi dal ridere.”

    Ti consiglio di informarti, ti consiglio di leggere, non per cambiare opinione, non credo che questo sia possibile (il tuo astio non deriva da veri dubbi scientifici, ma da una opposizione morale e etica come mostra l’articolo di Buttiglione che proprio tu ci hai fatto conoscere), ma se non altro per amor proprio.

    Ti invito veramente e con cuore sincero ad informarti sull’argomento che stai vanamente dibattendo prima di riprovarci. Personalmente ti consiglio, senza ironia, Evolution for Dummies, uno splendido libro che illustra in maniera semplice e comprensibile i punti della questione.

    Anzi faccio di più, dovrei averlo in PDF e autorizzo ufficialmente Ritina a darti il mio indirizzo mail che trovo la maniera di fartelo avere. Almeno avrai qualche argomento realistico da portare.

    Di più io per te non posso fare e ti chiedo scusa se le mie parole ti sembrano dure.

    Ti saluto, non dubbioso, ma solo rattristato e deluso

    Ombrone

  38. No, non stare a darti pena per me, caro Ombrone, mi basta quel che ho già letto.
    Nei link che riporti non c’è alcun accenno alle variazioni genetiche effettive riscontrabili nelle differenti specie (o sono solo famiglie, razze, della stessa?) che si generano con il meccanismo della segregazione. Se la dimostrazione è così scolastica, un test del dna ormai non lo si nega a nessuno, no?
    E comunque sia, sta pur tranquillo: io non ho alcun astio nei tuoi confronti (anche se me lo imputi sempre). Se non ho mai risposto alle questioni sul nucleare è perchè mi hai definito ingegnere e non hai idea di quale offesa ti sei macchiato così facendo. 😉
    La questione della datazione mediante radioisotopo è un’altra vicenda complessa, nella quale non è facile addentrarsi. Sembra facile dire: nel terreno c’è un isotopo dell’uranio, misuro il suo decadimento, conosco il tempo di dimezzamento e da questo poi ricavo la datazione del campione. Di fatto invece quasi tutti i campioni naturali di terreno messi davanti ad un misuratore di radiazione risultano incomprensibili, perchè la radiazione viene assorbita, deviata, mascherata e quant’altro dall’inerte presente nel campione stesso.
    Allora il campione deve essere trattato con la centrifuga per effettuare una specie di “arricchimento” sui generis, bisogna disporlo in forma di polvere sottile per minimizzare questi effetti di automascheramento, e quindi i dati confrontati con i campioni “puri”, per identificare dall’energia dello spettro risultante tutti i componenti presenti nel campione.
    La misura deve durare abbastanza a lungo per identificare la frequenza attuale di decadimento del campione per poter poi risalire tramite le tabelle dei dimezzamenti alla datazione del campione. (ve l’avevo detto che non era una passeggiata).
    I raggi cosmici, parlando qualitativamente, possono influire su qualunque misura, perchè trattandosi di radiazioni ionizzanti hanno la capacità di indurre puntualmente delle variazioni di radioatività nei primi strati della crosta terrestre, e occorre fare le correzioni del caso alle misurazioni di precisione effettuate in laboratorio, soprattutto se si è in montagna, dove l’atmosfera maschera meno il loro effetto.
    Ora, non essendo un esperto in datazioni, perchè nella mia carriera universitaria e di ricerca mi sono occupato di alte energie e di calorimetria, ho dato semplicemente un giudizio globale (non negativo) sulla correttezza di quanto detto nel documentario.
    Basta, tutto qui.
    Prometto che mi informerò più estensivamente, e che mi lascerò guidare dal semplice criterio epistemologico. Nessuna intenzione di andare a fare la rivoluzione biologica, nè di gettar fango sull’onestà delle ricerche altrui.
    Einstein morì convinto che la meccanica quantistica fosse una presa in giro per gli scienziati seri e lo espresse con la famosa frase (Dio non gioca a dadi). Lungi da me dal paragonarmi col “maestro”, ma un po’ di sano scetticismo non guasta, suvvia…
    Pascal diceva che nel mondo c’è abbastanza luce per poter credere compiutamente e abbastanza buio per preservare la libertà di non farlo.
    Si sta tranquillamente al buio e alla luce anche in questo caso. A me la luce che dichiara Ombrone (mi scuso per il gioco di parole) non la rinnego, ma non basta. a lui sì.
    Si vive lo stesso… come dice il padrone di casa

  39. Oppps apologizzo per l’ingegnere… è vero avevi scritto laurea in fisica nucleare… faccio mea culpa ho sbagliato senza mailizia e non volevo offenderti ehem confondere un fisico con in ingegnere capsico che faccia incazzare!! 🙁

    Nei link che ti ho mandato vengono descritti (in breve) vari esperimenti sui moscerini, i dati completi li trovi cmq nelle pubblicazioni citate. Se vuoi cmq variazioni genetiche

    h ttp://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101_2.html
    h ttp://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101.html
    h ttp://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB101_2.html
    h ttp://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html
    h ttp://www.gate.net/~rwms/EvoMutations.html

    e soprattutto:

    http://myxo.css.msu.edu/ecoli/ (eschiria coli non moscerini, ma spero che tu non ti formalizzi) li sono direttamente disponibili per free use i sample genetici

    Tutto cio senza contare gli studi con cui Lewis ha vinto il premio nobel nel 1995.

    Detto ciò ti ripeto trovo difficile immaginare come tu possa continuare a sostenere che la “scienza dimostra” che non ci sono “variazioni genetiche” o qualcosa di simile

    Preciso che sono tutti link che avevo già messo.

    Ti ringrazio per la precisazione sulla datazione radioattiva (non mi ricordavo ad esempio la necessità dell’arrichimento) , sono ovviamente daccordo con te che la datazione è un processo complicato, che i campioni possono essere + o – impuri.

    Quello che mi interessava era, come ti dicevo il minuto 45.00 dove sostiene che eventi astromonici hanno provocato cambiamenti “sostanziali” nelle velocità di decadimento tali da far credere che la terra abbia miliardi di anni mentre è “relativamente giovane”. Insomma non certe spintarelle! E non solo nei primi strati della crosta terrestre!

    Come ho già ripetuto il mio intervento qui è dovuto al fatto che si annunciava la prova definitiva che l’evoluzione è “una favola per adulti” più o meno sostenuta per ignoranza o malafede. Mi sembra di aver ampiamente dimostrato che cosi non è.

    Che poi purtroppo la biologia non abbia la formalizzazione matematica di cui godete voi fisici.. beh non posso che darti ragione i campi sono diversi, ma credo che in Filogenesi e cladistica potresti trovare dei begli esempi.

    Einstein non era convinto della teoria dei quanti vero, e da quanto ne so Relatività e Quanti hanno tuttora dei problemi ad andare d’accordo (ma non è il mio campo dimmi se dico cavolate), ma quando e se si svilupperà una nuova teoria sani le loro differenze, siamo tutti daccordo spero che i risultati sperimentali non cambiarenno. (esattamente come è successo quando einistein inglobò la meccanica di newton nella sua teoria relatività)

    Dovrebbe far sospettare una mente scientifica che nel documentario in questione, non si contestano tanto le intrepretazioni degli evoluzionisti, si contestano le prove dicendo che sono false o errate. Un po’ come se se per contestare la teoria dei quanti si sostenesse che quello che gli esperimenti del CERN sono tutti sbagliati (o falsi) dal primo all’ultimo. Scommetto che non ti piacerebbe come fisico essere trattato cosi.

    ti saluto

  40. Stamattina ho sterminato in vario modo una cinquantina di mosche che sono proditoriamente entrate in casa. Succede nella casa di campagna, dove mi trasferisco nei mesi estivi. Succede ogni mattina, da almeno una decina d’anni, con una sistematicità di cui non mi credevo capace.
    Nonostante la fine che fanno, le mosche continuano a venire, e vengono regolarmente sterminate. L’esposizione dei cadaveri sulle finestre non ha avuto il minimo effetto dirimente.
    Ma se questo cavolo di evoluzione funzionasse, ste bastarde non dovrebbero smettere di venirmi in casa?
    😉

    PS E’ ovviamente una celia, ma ci tenevo a chiudere con un sorriso

  41. Che goduria ragazzi! Non immaginate nemmeno quanto mi piace questa discussione; sembra un dibattito tra due pensatori – nel vero senso della parola – medioevali, di quei scienziati che spaziavano in varie discipline e che tenevano pubblici dibattini nelle Piazze o nelle prime Università, avendo uno stuolo di discepoli. Molto, molto interessante! Vi ringrazio di cuore.

  42. salve a tutti.
    mi fa piacere intervenire a questa discussione che purtroppo vedo terminata a fine giugno del 2009.
    anche io desidero dire la mia.
    come prima cosa vorrei che le persone che leggeranno questo mio commento, provassero così, solo per gioco e solo da spettatori, ad assistere ad altri forum sugli argomenti “evoluzione” o “scienza messa in discussione”, così come ho fatto io.
    da osservatore esterno, e da ignorante, ho agito come nella saga di star trek, appunto senza intervenire, per osservare cosa succede e per poter analizzare il contenuto degli argomenti discussi.
    forse noterete anche voi che quando i principi scientifici vengono messi in discussione, c’è sempre qualcuno che si offende, e altrettanto accade a chi è di opinione contraria.
    è normale, ognuno ha la propria personalità, le proprie paure, il proprio orgoglio, ma immaginiamoci per un istante se delle persone ottuse, o arriviste (e statisticamente – la teoria dell’evoluzione dimostra questo – è impossibile che non ce ne siano) facciano parte della comunità scientifica.
    noi poveri ignoranti che cosa potremmo imparare da tutto ciò? come potremmo capire qual è la verità? ma poi è davvero importante conoscere la verità?

    rispondendomi in ordine mi dico: non capiremmo niente, saremmo confusi, e questo si evidenzia dai botta e risposta dell’interessantissima discussione da voi affrontata, ma chi ha ragione?
    e qui rispondo alla seconda domanda: bisogna informarsi singolarmente e consultando più testi possibili, siano essi pubblicazioni scientifiche che saggi comunque scritti da persone competenti. confrontando i dati trovati, ci si imbatte nuovamente in pareri discordi (quindi non sono solo quei 5 scienziati che la pensano diversamente, ho una lista di nomi che è in continuo aumento e tra questi ci sono anche premi nobel, come lo stesso einstein) e siamo di nuovo da capo.
    a questo punto come faccio a capire chi ha ragione? grazie al metodo scientifico stesso! se una teoria è dimostrata diventa una legge fisica, chimica, matematica, ma se non è dimostrata rimane un’ipotesi che lascia aperte ulteriori domande e ulteriori discussioni, come in questo caso.

    faccio un esempio: la teoria del big bang, non è ancora stata dimostrata. altrimenti che a che cosa servirebbe l’acceleratore di particelle in svizzera?
    e altrimenti perché alcuni scienziati evoluzionisti affermerebbero che è ancora un’ipotesi?
    quindi se il big bang non verrà riprodotto in laboratorio, non sarà possibile affermare in modo assoluto che è una teoria universamente riconosciuta!

    altro esempio: l’origine della vita. con modelli matemetici non è possibile dire che tutto è nato per caso. purtroppo la casistica della creazione dell’universo, unita alla casistica dell’origine della vita sulla terra, entra in un paradosso matematico dove, essendo l’universo infinito (tra l’altro c’è anche chi sostiene che l’universo sia finito) anche le probabilità matematiche stesse diventano infinite, e quindi c’è anche questa possibilità. ora non vi sembra un po’ filosofico sostenere questo. i matemetici per i loro esperimenti scartano i dati, come poco attendibili, quando superano (ora non ricordo bene ma se la discussione riprenderà sarò lieto di essere più preciso) un numero elevato alla cinquantanovesima.
    ma se l’universo è infinito il numero è elevato all’infinito, e ciò è filosofia.

    potrei scrivere a lungo, poiché mi sono documentato a lungo, e se lo volete posso argomentare con voi, visto che mi interessa conoscere la verità, ma solo ad una condizione: niente maleducati in rete (non rispondo, non hanno desiderio di evolversi in meglio!) e un argomento alla volta.

    a proposito! l’ultima risposta. ma poi è davvero importante conoscere la verità?
    si
    immaginate se tutte le persone del mondo mentissero in continuazione. immaginate se le vostre persone più care vi mentissero in continuazione. come visentireste?
    e infine, immaginate se anche voi, uniti a tutta l’umanità mentiste in continuazione..
    la vita non potrebbe esistere, poiché si basa su rapporti scambievoli e sentimentali; che uno lo desideri o no è così.

    quindi se posso suggerire un consiglio a chiunque abbia desiderio di conoscere la verità o per lo meno di farsi un’idea un po’ più chiara dell’argomento, può fare come me:
    leggere, confrontare, analizzare e chiedere riscontri scientifici a persone del settore.

    infine non capisco questo modo di porsi antipatico da parte di alcuni che non accettano un’idea diversa a prescindere.
    queste persone, se lo fossero, non potrebbero essere scienziati obiettivi, perché è la scienza stessa che deve essere obiettiva e saper fare marcia indietro se necessario, e leggendo questo dibattito, mi è sembrato di assistere alla disputa per chissà quale prezioso premio.
    hei! non si vince niente! ma se tutti, compresa la comunità scientifica, fossimo più obiettivi e sapessimo davvero accettare le diversità (tutti diciamo di non essere razzisti a parole ma poi gli atteggiamenti di derisione nei confronti del prossimo sono molto più convenienti), forse oggi si conoscerebbero molte più cose.

    a voi la parola

  43. salve a tutti.
    mi fa piacere intervenire a questa discussione che purtroppo vedo terminata a fine giugno del 2009.
    anche io desidero dire la mia.
    come prima cosa vorrei che le persone che leggeranno questo mio commento, provassero così, solo per gioco e solo da spettatori, ad assistere ad altri forum sugli argomenti “evoluzione” o “scienza messa in discussione”, così come ho fatto io.
    da osservatore esterno, e da ignorante, ho agito come nella saga di star trek, appunto senza intervenire, per osservare cosa succede e per poter analizzare il contenuto degli argomenti discussi.
    forse noterete anche voi che quando i principi scientifici vengono messi in discussione, c’è sempre qualcuno che si offende, e altrettanto accade a chi è di opinione contraria.
    è normale, ognuno ha la propria personalità, le proprie paure, il proprio orgoglio, ma immaginiamoci per un istante se delle persone ottuse, o arriviste (e statisticamente – la teoria dell’evoluzione dimostra questo – è impossibile che non ce ne siano) facciano parte della comunità scientifica.
    noi poveri ignoranti che cosa potremmo imparare da tutto ciò? come potremmo capire qual è la verità? ma poi è davvero importante conoscere la verità?

    rispondendomi in ordine mi dico: non capiremmo niente, saremmo confusi, e questo si evidenzia dai botta e risposta dell’interessantissima discussione da voi affrontata, ma chi ha ragione?
    e qui rispondo alla seconda domanda: bisogna informarsi singolarmente e consultando più testi possibili, siano essi pubblicazioni scientifiche che saggi comunque scritti da persone competenti. confrontando i dati trovati, ci si imbatte nuovamente in pareri discordi (quindi non sono solo quei 5 scienziati che la pensano diversamente, ho una lista di nomi che è in continuo aumento e tra questi ci sono anche premi nobel, come lo stesso einstein) e siamo di nuovo da capo.
    a questo punto come faccio a capire chi ha ragione? grazie al metodo scientifico stesso! se una teoria è dimostrata diventa una legge fisica, chimica, matematica, ma se non è dimostrata rimane un’ipotesi che lascia aperte ulteriori domande e ulteriori discussioni, come in questo caso.

    faccio un esempio: la teoria del big bang, non è ancora stata dimostrata. altrimenti che a che cosa servirebbe l’acceleratore di particelle in svizzera?
    e altrimenti perché alcuni scienziati evoluzionisti affermerebbero che è ancora un’ipotesi?
    quindi se il big bang non verrà riprodotto in laboratorio, non sarà possibile affermare in modo assoluto che è una teoria universamente riconosciuta!

    altro esempio: l’origine della vita. con modelli matemetici non è possibile dire che tutto è nato per caso. purtroppo la casistica della creazione dell’universo, unita alla casistica dell’origine della vita sulla terra, entra in un paradosso matematico dove, essendo l’universo infinito (tra l’altro c’è anche chi sostiene che l’universo sia finito) anche le probabilità matematiche stesse diventano infinite, e quindi c’è anche questa possibilità. ora non vi sembra un po’ filosofico sostenere questo. i matemetici per i loro esperimenti scartano i dati, come poco attendibili, quando superano (ora non ricordo bene ma se la discussione riprenderà sarò lieto di essere più preciso) un numero elevato alla cinquantanovesima.
    ma se l’universo è infinito il numero è elevato all’infinito, e ciò è filosofia.

    potrei scrivere a lungo, poiché mi sono documentato a lungo, e se lo volete posso argomentare con voi, visto che mi interessa conoscere la verità, ma solo ad una condizione: niente maleducati in rete (non rispondo, non hanno desiderio di evolversi in meglio!) e un argomento alla volta.

    a proposito! l’ultima risposta. ma poi è davvero importante conoscere la verità?
    si
    immaginate se tutte le persone del mondo mentissero in continuazione. immaginate se le vostre persone più care vi mentissero in continuazione. come visentireste?
    e infine, immaginate se anche voi, uniti a tutta l’umanità mentiste in continuazione..
    la vita non potrebbe esistere, poiché si basa su rapporti scambievoli e sentimentali; che uno lo desideri o no è così.

    quindi se posso suggerire un consiglio a chiunque abbia desiderio di conoscere la verità o per lo meno di farsi un’idea un po’ più chiara dell’argomento, può fare come me:
    leggere, confrontare, analizzare e chiedere riscontri scientifici a persone del settore.

    infine non capisco questo modo di porsi antipatico da parte di alcuni che non accettano un’idea diversa a prescindere.
    queste persone, se lo fossero, non potrebbero essere scienziati obiettivi, perché è la scienza stessa che deve essere obiettiva e saper fare marcia indietro se necessario, e leggendo questo dibattito, mi è sembrato di assistere alla disputa per chissà quale prezioso premio.
    hei! non si vince niente! ma se tutti, compresa la comunità scientifica, fossimo più obiettivi e sapessimo davvero accettare le diversità (tutti diciamo di non essere razzisti a parole ma poi gli atteggiamenti di derisione nei confronti del prossimo sono molto più convenienti), forse oggi si conoscerebbero molte più cose.

    a voi la parola

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